De Gaulle : quel est selon vous sa vraie place dans l'Histoire ???

[Akhilleus]

@la catapulte ...... tu devais bien te douter du caractère polémique qu'allait entrainer ce topic ..... certains ayant le sang chaud et demarrant au quart de tour avec une vision personnelle et donc unilatérale des choses (dont tu fais partis .....). Maintenant, si la discussion est légèrement enflammée [09], faut assumer d'avoir lancé le sujet et accepter les regles du jeu sans s'enerver..... Hors je te sens perdre ton calme dès qu'on touche a Tonton mais par contre tu peux te permettre de dégommer DG a tout va.. (et perso c'est une remarque neutre, n'ayant d'affinité particulière ni pour l'un ni pour l'autre)... C'est bien le problème avec les sujets purement politiques tels que ceux la .... ils sont trop passionnels donc trop peu rationnels......donc soit on retourne a une discussion sereine soit je serais d'avis de fermer le post (ca evitera l'envolée de derapages des 10 derniers posts .....)

[lacatapulte]

Je ne dégomme pas CDG, il a fait un ou deux bon trucs (surtout entre 40 et 45) et puis la sécu en 1946. Mais le sujet de base parlait du Général et tous le monde se met à cracher sur Mitterrand. Si vous voulez vous attaquez à lui, ouvrez un topic le concernant !!! Lacatapulte

[European]

Par le point de vu de un non-francais. L'ancien Generale est le plus grand homme de l'histoire de France. Un homme qui a dediè sa vie a son pais. Un homme que, seulment Il, a etè capable de donner une nouvelle vie a son pais. Je n'aime pas le gaullism moderne chiraquienne (bcp de gens ici connait mes opinions [08]) et Je pense que l'attitude ultra nacionalist de la France moderne c'est un des les gros domages de la moderne EU mais quand on parle de De Gaulle l'homme, le stateman, le chef d'etat, Je dis 'Il, et seulement Il, est la Grandeur'. Pour le point de vu de un italien J'ai envie, parce que pendant les heures disastrus de mon pais (1943-1945) le dirigent italiens, a comencer pour le Roi, Ils ont laissè le peuple et l'armeè sans une guide, au contraire le l'ancien General que pendant le moment de la debacle Il a etè une nouvelle lumiere pour son peuple et ses armeè. Le plus grand francais de l'histoire de France. La France n'est pas la France sans De Gaulle. [17][17][17]

[samson]

Lacatapulte, un peu de sérieux.

Les chiffres des morts et des blessés pendant les manifettes de 68 stp.

68après bientôt 40ans reste difficile à estimer, DG comme tlm avait du mal à cerner 68.

Manifettes d'enfants gâtés des 30 glorieuses?

Poussée maoïste (le portrait de Zedong trônant sur la Sorbonne ça fais désordre a posteriori qd même, quand à la rue d'Ulm se créé l'Union des Jeunesses communistes marxistes-léninistes)et coco (le PCF le 24/05 appelle à un "gouvernement populaire" [38] ) menaçant la République?

68 est-il le retour de bâton des FFI peut-être humiliées par DG?

la crtique de de Gaulle en homme autoritaire, bref en gros celle de Mitterrand le Général Putschiste à l'américaine (latine) en Uniforme avec les médailles etc

Si le père de DG avait une tendance royaliste et DG l'a partagée un temps il a fait une synthèse idéologique.

Pour lui, le danger de la démocratie c'est la propension française à la divsion, à l'éparpillement, magnifiée par le régime des partis. La seule querelle qui vaille est celle de l'Homme.

DG était un démocrate, même si un anti-parlementarisme était tenace en arrière-plan. En 69, il quitte le pouvoir devant un vote négatif du peuple souverain sur un referendum. Pompidou est élu après, les français saluent le gaullisme.

Après, là où 68 est intéressant c'est sur le sens de l'action politique chez DG.

DG est un militaire et doute du bien-fondé de l'action politique. Il y a une tendance nihiliste chez DG et un doute permanent. Certains y voient la synthèse de la pensée de l'influence de Bergson et le vécu de DG : DG qui a cru en l'action, reconnaît qu'il y a des penchants irréversibles chez les Peuples. Il y a une sorte de structuralisme, non pas relative aux données socio-économiques, mais à ce qu'il y a de plus profond dans une Nation. Un déterminisme historico-culturel. 68 reste en effet la réalisation des menaces pointées par DG comme 40 l'était aussi.

Mauriac rapporte les 3 citations qui ornaient le tome III des Mémoires de guerre.

Tout y est dit :

Rien ne vaut rien. Il ne se passe rien et cependant tout arrive, mais cela est indifférent. Nieztsche (vous l'aurez reconnu).

Vous qui m'aurez connu dans ce livre, priez pour moi. Saint Augustin.

et un vieux proverbe fr :

Moult a appris qui bien connut ahan qui en gros veut dire que celui qui a bien peiné, a bien appris.

Sur la place de DG dans le XXIème, je dirai que c'est le Père de la France moderne, un très grand "francologue" et évidemment un visionnaire.

Sur la disparition du gaullisme au sein la droite française, je ne partage pas du tout l'avis de Rémond & co. Selon moi, le gaullisme est plus que jamais d'actualité et tend à être rénové pour mieux s'imposer. Les cantiques sur la participation (Chirac a encore osé la ressortir), les français ne sont plus dupes. Perso, j'aime bcp entendre Sarkozy -bien brieffé par Guaino- parler de DG. L'avis dominant (la pseudo-disparition du gaullisme chez la droite fr), relève encore une fois d'une analyse comparatiste qui sent mauvais l'empirisme et le dogme. Comparons le programme de la droite en 2007 à celui de DG (je caricature à peine).

[Suchet]

De toutes façon on verra bien ce soir sur France 2.

[lacatapulte]

C'est marrant comme les Gaullistes sont puants quand ils abordent Mai 68, peut être parceque votre cher Général n'a pas senti que la jeunesse française avait besoin de liberté dans un pays où elle se sentait oppresser (et non opprimer) par un pouvoir vieillissant, malade, et passéiste. Les enfants des années 45/50 avaient ils besoins d'un Président qui leur rappellait tous les jours les heures sombres de la guerre, je ne le pense pas. Mai 68, une "manifette" ??? Alors que toutes les universités étaient en grêve, que celle çi avait commencé dès octobre 1967 à Paris X (fac de Nanterre), que l'économie française était au point mort, que les syndicats étaient unis pour la première fois depuis 1955, et que même la Préfecture de Police était dépassée. Mais de Gaulle pouvait compter sur son "grand ami" Maurice Papon !!! Alors oui CDG n'a pas senti venir la rébellion, il a cru que les Français lui faisaient encore confiance alors qu'ils voulaient autre chose, un changement. Ce changement a été amorcé avec Pompidou, un pacifiste convaincu. Mai 68 était certainement le chant du cygne pour De Gaulle, mais il s'est accroché jusqu'au référendum, et là les Français lui ont signifié leur ras le bol. A mon sens 10 ans c'est bien, plus ce serait de l'acharnement. Regardez Mitterrand et Chirac, ils ont fini leur mandature fatigués, usés, ... Lacatapulte

[Fusilier]

Lacatapulte, un peu de sérieux.

Les chiffres des morts et des blessés pendant les manifettes de 68 stp.

68après bientôt 40ans reste difficile à estimer, DG comme tlm avait du mal à cerner 68.

Manifettes d'enfants gâtés des 30 glorieuses?

Poussée maoïste (le portrait de Zedong trônant sur la Sorbonne ça fais désordre a posteriori qd même, quand à la rue d'Ulm se créé l'Union des Jeunesses communistes marxistes-léninistes)et coco (le PCF le 24/05 appelle à un "gouvernement populaire" [38] ) menaçant la République?

68 est-il le retour de bâton des FFI peut-être humiliées par DG?

la crtique de de Gaulle en homme autoritaire, bref en gros celle de Mitterrand le Général Putschiste à l'américaine (latine) en Uniforme avec les médailles etc

Si le père de DG avait une tendance royaliste et DG l'a partagée un temps il a fait une synthèse idéologique.

Pour lui, le danger de la démocratie c'est la propension française à la divsion, à l'éparpillement, magnifiée par le régime des partis. La seule querelle qui vaille est celle de l'Homme.

DG était un démocrate, même si un anti-parlementarisme était tenace en arrière-plan. En 69, il quitte le pouvoir devant un vote négatif du peuple souverain sur un referendum. Pompidou est élu après, les français saluent le gaullisme.

Après, là où 68 est intéressant c'est sur le sens de l'action politique chez DG.

DG est un militaire et doute du bien-fondé de l'action politique. Il y a une tendance nihiliste chez DG et un doute permanent. Certains y voient la synthèse de la pensée de l'influence de Bergson et le vécu de DG : DG qui a cru en l'action, reconnaît qu'il y a des penchants irréversibles chez les Peuples. Il y a une sorte de structuralisme, non pas relative aux données socio-économiques, mais à ce qu'il y a de plus profond dans une Nation. Un déterminisme historico-culturel. 68 reste en effet la réalisation des menaces pointées par DG comme 40 l'était aussi.

Mauriac rapporte les 3 citations qui ornaient le tome III des Mémoires de guerre.

Tout y est dit :

Rien ne vaut rien. Il ne se passe rien et cependant tout arrive, mais cela est indifférent. Nieztsche (vous l'aurez reconnu).

Vous qui m'aurez connu dans ce livre, priez pour moi. Saint Augustin.

et un vieux proverbe fr :

Moult a appris qui bien connut ahan qui en gros veut dire que celui qui a bien peiné, a bien appris.

Sur la place de DG dans le XXIème, je dirai que c'est le Père de la France moderne, un très grand "francologue" et évidemment un visionnaire.

Sur la disparition du gaullisme au sein la droite française, je ne partage pas du tout l'avis de Rémond & co. Selon moi, le gaullisme est plus que jamais d'actualité et tend à être rénové pour mieux s'imposer. Les cantiques sur la participation (Chirac a encore osé la ressortir), les français ne sont plus dupes. Perso, j'aime bcp entendre Sarkozy -bien brieffé par Guaino- parler de DG. L'avis dominant (la pseudo-disparition du gaullisme chez la droite fr), relève encore une fois d'une analyse comparatiste qui sent mauvais l'empirisme et le dogme. Comparons le programme de la droite en 2007 à celui de DG (je caricature à peine).

Mon cher Samson nous sommes d'acccord sur DG "visionnaire" . Cependant, les programmes c'est comme les plans à la guerre il y a l'avant et l'après ( et ceci vaut pour le uns et pour les autres...) Donc on verra aux faits et aux résultats... Et puis un même programme dans des contextes politico-économiques diffèrents n'a pas forcement le même sens.... Comparer un programme de la période "fordiste" / "new deal" ou l'Etat avait une place centrale (Keynes) avec un taux d'ouverture de 30 % (70 % marché interne ou inter-européen) à un autre programme dans un contexte d'ouverture qui est complétement inversé n'est pas forcement pertinent.... Je crois qu'aujourd'hui il y a autant de lignes de "fracture" (des divergences stratégiques sur la place de l'Etat, Europe, Défense, etc...) à l'intérieur de la droite comme de la gauche et que parfois elles se recoupent entre les deux camps... Ceci mes chers amis et "camarades" passionnés par nôtre défense, m'incite à la plus grande prudence sur le plan idéologique et sur la lecture des positons des uns et des autres....

[Fenrir]

C'est marrant comme les Gaullistes sont puants quand ils abordent Mai 68, peut être parceque votre cher Général n'a pas senti que la jeunesse française avait besoin de liberté dans un pays où elle se sentait oppresser (et non opprimer) par un pouvoir vieillissant, malade, et passéiste. Les enfants des années 45/50 avaient ils besoins d'un Président qui leur rappellait tous les jours les heures sombres de la guerre, je ne le pense pas.

Mai 68, une "manifette" ??? Alors que toutes les universités étaient en grêve, que celle çi avait commencé dès octobre 1967 à Paris X (fac de Nanterre), que l'économie française était au point mort, que les syndicats étaient unis pour la première fois depuis 1955, et que même la Préfecture de Police était dépassée. Mais de Gaulle pouvait compter sur son "grand ami" Maurice Papon !!!

Alors oui CDG n'a pas senti venir la rébellion, il a cru que les Français lui faisaient encore confiance alors qu'ils voulaient autre chose, un changement. Ce changement a été amorcé avec Pompidou, un pacifiste convaincu.

Mai 68 était certainement le chant du cygne pour De Gaulle, mais il s'est accroché jusqu'au référendum, et là les Français lui ont signifié leur ras le bol.

A mon sens 10 ans c'est bien, plus ce serait de l'acharnement. Regardez Mitterrand et Chirac, ils ont fini leur mandature fatigués, usés, ...

Lacatapulte

Quelle fut la plus grande manif de mai 68?

Je savais bien que ce sujet aller chauffer, il ne manque pas de caractere, bref à l'image du géneral!

Lacatapulte: pas besoin de démarrer au quart de tour.

[Akhilleus]

@Samson les manifs de 68 sont lues selon les aspirations de chacun .....mais je repepette Samson , tu ( à l'image de ton idole) attenue un peu trop facilement l'impact de cet evenement qui a touché (ne t'en deplaise) toute la société française et a encore un (des) impacts sur notre société economico-politique actuelle. Alors autant je trouve autant les demarrages en 4e de Lacatapulte un peu too much... autant je trouve que ton nivellement voir abaissement de l'evenement est soit de la mauvaise foi manifeste soit de l'aveuglement ideologique (et ceci est dis sans aucune animosité.....)

[don_ccicci]

C'est bizarre ce que vous dites, je suis d'un avis different. J'aime CDG pour sa politique, mais pas pour sa carriere militaire. Sa contre attaque a montcornet c'est pas grand chose (pas grand monde en face et stoppe net par du 88 et des erreurs de cartes), sa deuxieme contre-attaque dans la deuxieme partie de la campagne de 40 un echec cuisant (il s'acharne a prendre de force une colline qu'il pouvait contourner, perd son infanterie et bat en retriate), je parle meme pas de la guerre en syrie entre francais et du limogeage de giraud auteur des meilleurs coups de la nouvelle armee recree en 43 (italie, corse, tunise...). Enfin c'est juste une opinion.

[Fusilier]

C'est bizarre ce que vous dites, je suis d'un avis different. J'aime CDG pour sa politique, mais pas pour sa carriere militaire.

Sa contre attaque a montcornet c'est pas grand chose (pas grand monde en face et stoppe net par du 88 et des erreurs de cartes), sa deuxieme contre-attaque dans la deuxieme partie de la campagne de 40 un echec cuisant (il s'acharne a prendre de force une colline qu'il pouvait contourner, perd son infanterie et bat en retriate), je parle meme pas de la guerre en syrie entre francais et du limogeage de giraud auteur des meilleurs coups de la nouvelle armee recree en 43 (italie, corse, tunise...).

Enfin c'est juste une opinion.

Sur le problème de Giraud, ça peut se discuter sur le plan militaire mais c'était une décision d'ordre politique.... Par contre, tirer des conclusions sur les habilités militaires de DG à partir des deux contre-offensives en 40, me parait un peu rapide... C'est oublier que le meilleur général ne peut rien sans un outil adapté. Les divisions cuirassées étaient toutes nouvelles, voir en cours de constitution, l'outil était loin d'être rodé, sur le plan tactique, sur les méthodes d'accompagnement d'infanterie (quand elle pouvait suivre...) sur la logistique (appro essence..) lien avec l'artillerie et l'aviation...

[Tancrède]

Et c'est con, mais les militaires n'ont pas été lancés sur les manifestants. Pouf! La réalité reprend ses droits. La seule chose que l'on sache, c'est qu'on ne sait pas pourquoi il est allé à Baden Baden (des troupes, y'en avait plus près).

[Tancrède]

Et De Gaulle sentait tellement mal les Français, M. Lacatapulte, que des manifs de soutien massives se sont déroulées dans toute la France. Regardez les photos d'époque: y'a plus de monde que pour les "événements". Et dans la dissolution et les élections qui ont suivi entre mai et juin, le raz de marée électoral a été gaulliste: la victoire a été la plus nette jamais enregistrée, malgré les mensonges médiatiques donnant l'impression que la population soutenait les étudiants. Mauvaise foi, ignorance des faits et absence d'arguments: faites un effort. Il y a matière abondante à critiquer De Gaulle; mais il faut des arguments.

[samson]

Lol Akhilleus, tu devrais comprendre à force que j'ai un certain gôut pour la provoc' (en plus lacatapulte plonge dedans).

Quand je parle de manifette ou de pic nic en plein Paris au sjt de 68, évidemment que c'est risible (et ça n'a d'autres prétentions).

On aurait pu parler des manifs de soutien de DG à laquelle un certain petit Nicolas avait participé (pour l'annecdote).

Mais, vraiment résumer DG à 68, non qd même...

Je rejoins Tancrède, il y a des angles d'attaque sur DG.

Indices : barbouzes ; Afrique ; Chevènement- archives de l'Armée 1932; et plein d'autres

Ca devrait parler aux militaires le dernier...

Bon allez, en gros, pour le dernier indice, il s'agit d'écrits de DG qui avec le recul de l'Histoire sentent bon la mégalo à la DG et sont tout bonnement halucinants.

DG propose plusieurs plans tordus qui grosso modo ne reviendraient ni plus ni moins à :

-conquérir l'Afrique

-déclarer la guerre aux USA, l'Italie

-aux Russes

Suivi à la lettre, ça faisait à peu près 4/5 guerres mondiales en un coup. Le grand Charles.

Un moment d'égarement, Chevènement qd il était au MinDéf a eu la délicatesse de virer cette daube du service historique de l'Armée.

Vous en aurez qques traces dans Roussel " De Gaulle" (qui a le soucis du détail et un véritable petit archiviste... A ne pas lire si vous voulez du général ou de la bio de base, là c'est vraiment du microscopique).

C'est marrant à lire car complètement farfelu.

NB : c'est aussi intéressant car c'est un des premiers écrits politiques de DG. Il y développe des analyses éco, socio etc bon évidemment c'est du grand n'importe quoi au niveau des perspectives. La preuve que si DG était intelectuellement supérieur, il a du bucher qd même.

[Fusilier]

Et De Gaulle sentait tellement mal les Français, M. Lacatapulte, que des manifs de soutien massives se sont déroulées dans toute la France. Regardez les photos d'époque: y'a plus de monde que pour les "événements". Et dans la dissolution et les élections qui ont suivi entre mai et juin, le raz de marée électoral a été gaulliste: la victoire a été la plus nette jamais enregistrée, malgré les mensonges médiatiques donnant l'impression que la population soutenait les étudiants.

Mauvaise foi, ignorance des faits et absence d'arguments: faites un effort. Il y a matière abondante à critiquer De Gaulle; mais il faut des arguments.

En fait j'aimerais vous demander si beaucoup d'entre vous, avez vecu cette période. Moi étant donné mon age relativement avance [29] c'est le cas...

Déjà reduire les évènements de 68 aux évènements étudiants est pour le moins un biais d'importance... Je ne sais pas si vous étez conscients que s'était probablement la plus grosse grêve du 20eme siècle... C'est aussi un biais important que de ne pas voir que le printemps français s'inscrivait dans un mouvement plus large qui a touché l'ensemble des pays occidentaux et même des pays de l'est (printemps de Prague, etc...)

Du point de vue politique la critique ne s'adressait pas uniquement à la "droite" mais aussi à la "gauche" (issue du vieil mouvement ouvrier du 19eme) ce qui était en cause était l'accélération du processus de modernisation sur le plan des modalités de la gouvernance (dans les entreprises, la société, etc..) mais aussi un meilleur partage des bénéfices des années de travail et de reconstruction d'après guerre... Je passe sur les changements qui ont suivi à plus ou mons long terme. Mais je dirais que paradoxalment ce mouvement était, me semble-t-il, le fruit du processus de modernisation economique et social dont DG était entre autres un des acteurs, en quelque sorte, et de manière paradoxale, l'expression de sa réussité...

Après il y avait le b...del, et le folklore etudiant mais là même une chatte ne retrouverait pas ses pétits entre les "staliniens maoistes" les "maoistes spontex" (plutôt anars..) les Troskystes et j'en passe...

Après il y a eu le raz de marée à droite.. Quoi d'étonnant dans un pays à la sociologie plutôt conservatrice ; et ce n'est pas l'apanage des gens de droite le conservatisme... Le retour de balancier était dans l'ordre des choses... Mais les mêmes seraient capables de voter à gauche pour les mêmes raisons (conservatrices..) si non vous n'avez que voir le résultat des années 95 et 97.... Ou les mouvement constestaires quand tu veux reformer quelque chose que le gouvernement soit de droite ou de gauche... Ca durera jusqu'a la prochaine explosion, c'est comme ça que ce pays avance ....

[Tancrède]

Depuis 81, aucune majorité n'a été élue, il n'y a que des majorités sortantes qui se sont faites sanctionner.

[lacatapulte]

Et c'est con, mais les militaires n'ont pas été lancés sur les manifestants. Pouf! La réalité reprend ses droits.

La seule chose que l'on sache, c'est qu'on ne sait pas pourquoi il est allé à Baden Baden (des troupes, y'en avait plus près).

C'est vrai elles n'ont pas été lancé car les généraux qui commandaient à Baden-Baden ont refusé. Mais CDG y est bien allé. Mais ça les "enfants" du Gaullisme ont du mal à l'accepter ...

Lacatapulte

[lacatapulte]

Mon cher Fusilier, j'ai aussi rappellé que Mai 68 a été fait par les syndicats et les travailleurs. Ceux là même que De Gaulle fustigeait à longueur de journée !!! Lacatapulte

[ARPA]

C'est vrai elles n'ont pas été lancé car les généraux qui commandaient à Baden-Baden ont refusé. Mais CDG y est bien allé. Mais ça les "enfants" du Gaullisme ont du mal à l'accepter ...

Lacatapulte

Je crois que si justement. Le général en question était d'accord, mais à son retour de Baden-Baden les manifestations se sont un peu calmé donc ça n'était pas utile d'envoyer les troupes. (et heureusement)

En tous cas c'est ce dont je me souvient de mes cours d'histoire.

[Fusilier]

Vous savez on peut toujours se disputer sur "l'écume" de l'histoire.... Mais moi mes souvenirs sont ceux de partis de gauche qui freinaient plutôt des quatre fers , et j'en dirais presque autant sur les syndicats ; et en fait tout ce beau monde s'efforçait de canaliser le b..del.... Autre chose s'est que profitant du train en marche il y ait eu des négo après. Mais vous avouerez que la mensualisation et quelques augmentations de salaires et le passage du vélo et de la mobylette à la bagnole c'est assez drôle comme issue d'une "révolution". Après c'est du cirque et/ou du théatre, genre voyage à Baden Baden.... Ca me fait rire que des gens puissent penser que les moyens de l'ordre public étaient débordés. En fait tout ça durait justement par ce que la police n'est jamais montée aux extremes. Evidemment le type que se faisait "choper" passait un mauvais quart d'heure, mais s'était le jeu, si je peux dire.... Que DG n'ait pas compris inmédiatement le sens des évènements et que la "forme" prise par ceux-ci puisse heurter un homme d'ordre c'est possible.... D'ailleurs, la gauche genre PC n'avait rien compris non plus.... En effet, personne n'avait vraiment pris la mesure du changement sociologique entrainé par l'émergence des "classes moyennes urbaines" et de l'aspiration des couches ouvrières à un mode de vie "bourgeois"....Ca c'est le fond de l'histoire, c'est en ce sens que l'on peut parler de conséquence paradoxale du mouvement de modernisation et d'industrialisation... Mais en France on aime bien se faire peur, jouer à la révolution, ou le contraire, se jetter l'anathéme plutôt que négocier à l'allemande ou à la suédoise, mais in fine le résultat kif kif...

[lacatapulte]

C'est vrai qu'en 1968, De Gaulle n'a pas été le seul aveugle. Le Parti Communiste et la SFIO (ancien nom du PS) n'ont pas vu l'émergence de personnalités politiques comme Alain Krivine et sa LCR, comme Daniel Cohn-Bendit (que De Gaulle a lachement envoyé en Allemagne, c'est dire si ce jeune gars lui foutait la trouille au vieux général), mais également la naissance des mouvements écologistes (beaucoup plus virulents que Nicolas Hulot) ... Quand aux types qui "se faisaient choper" comme tu dis Fusilier, je te rappelle que certains ressortaient de la Prefecture de Police, comme d'autre ressortaient de la rue Lauriston 25 ans plus tôt. Mais ça c'est la méthode à Papon, une methode que le Grand Charles n'a jamais rejeté, et c'est ce qu'on lui reproche !!! Lacatapulte

[Tancrède]

M. Lacatapulte: qu'est-ce qui vous a mis dans la tête que j'étais gaulliste? Mais bon, il est vrai que votre sens politique est assez particulier, vu que vous n'avez toujours pas avancé un seul argument, et que avez l'air de penser que Krivine a "émergé". Aux dernières nouvelles, il est toujours dans les méandres de l'aporie politique, d'où il n'est jamais sorti. Et en plus, vous semblez faire partie de ceux qui croient que les Verts sont des écologistes: c'est rafraîchissant! Ce sont des gauchistes rescapés de la vie en communauté, et qui ont survécu tant bien que mal en prenant l'écologie comme figure de proue: c'est comme les radicaux, l'intérieur n'a pas la même couleur que l'extérieur (pour les écolos, c'est vert dehors et rouge dedans, ce qui fait un légume peu ragoûtant, contrairement au sympathique radis des rad-socs). Et sur les méthodes de police, aucun homme politique de l'époque n'en a jamais eu d'autres à proposer à cette époque. Essayez d'être un peu moins sectaire. N'oubliez pas, après tout, que Mitterrand est le dernier ministre de l'histoire de France à avoir ordonné de tirer sur la foule (authentique); c'était à l'époque où il aimait à brailler "vive l'Algérie Française". Même époque où Mollet (socialiste) a ordonné la bataille d'Alger et envoyé l'armée dans l'expédition de Suez (très colonialiste, vraiment[23][29][24]).

[lacatapulte]

Je n'ai jamais dit que tu étais gaulliste mon gars, il n'est peut être pas utile de prendre tout pour toi ... Ce que je sais c'est que tu es un anti-Gauche de première, incapable de voir autre chose que tes idées. Et après c'est moi qui passe pour sectaire. Lacatapulte

[Tancrède]

Qui te dit même que je suis de droite, de gauche, du centre, du dessus, ou du dessous, d'à côté ou de la porte de derrière? Renvoyez les gauchistes (ce qui n'est pas la même chose que la gauche) dans leur absence de pensée, leurs simplismes démagogiques, leur malhonnêteté intellectuelle et leur sectarisme est un acte de salubrité publique: ils sont exactement aussi néfastes que le FN. Après, ce que je pense des droites ou gauches dites "de gouvernement" a du mal à ne pas tenir dans une flaque de vomi. Pierre Mendès-France et Clemenceau se retourneraient dans leur tombe s'ils voyaient à quoi ressemble la gauche aujourd'hui. Et De Gaulle, Poincarré ou Pinay renieraient la paternité des droites actuelles avec un cri d'horreur. Pour l'instant, tu n'as employé que des slogans et des invectives: AUCUN ARGUMENT! Et c'est moi que tu qualifies d'anti "de base" et de sectaire; là, tu n'as donné que des exemples de militantisme de base, fondé sur les "ouh! Droite=pas bien" et autres slogans abêtissants. Je suis, selon toi, "incapable" de voir autre chose que mes idées: as-tu montré une autre attitude? Parce que ça ne s'est pas vu; et tu n'as surtout avancé ni développé aucune idée. Pour l'instant, tes éructations ne ressemblent qu'à celles d'un membre de fan-club. Prouves-moi le contraire (et je dis bien prouver; ça se fait avec le bon vieux tryptique idée-argument-exemple, à la base du débat humaniste, fondé en raison), et je te garantis que et Samson et moi-même seront moins taquins.

[lacatapulte]

Mais je n'ai même pas envie de te prouver quoi que ce soit, et ton ami Samson est dans le même panier ... pourquoi irais-je me fatiguer à argumenter avec des gens comme vous ??? Lacatapulte