Les BD qui parlent de défense

[Kiriyama]

@Rochambeau

Je parlais du livre sur le commando Kieffer.

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

@Rochambeau

Je parlais du livre sur le commando Kieffer.

Au temps pour moi ...

Pour le coté dévalorisant ce n'est que l'avis très subjectif du critique, et de ce qu'il décrit, j'y vois plus un amoncellement de stéréotype et cliché courant dans le genre.

[Rob1]

Le 09/04/2021 à 12:33, Rochambeau a dit :

le fait que cela se base sur un fait réel n'est qu'une astuce pour impliquer émotionnellement le public.

ben je ne me retrouve pas dans cela. Si on se base sur un fait réel, c'est quand même pour tenter de relater le fait en question. Sinon, autant faire du Abraham Lincoln : Chasseur de Vampires (oui, ça a existé...).

Je suis bien conscient qu'il est impossible de faire un biopic parfait, mais il ne faut quand même pas travestir les faits au point de changer tout le sens d'une histoire...

Quel intérêt de faire de Kieffer un précurseur entrant dans les commandos avant tout le monde, ou pensant aux commandos de l'après-guerre dès 1941, s'il ne l'a pas prétendu, ne l'a pas fait, et ne lui est pas attribué par qui que ce soit ?

1) les auteurs veulent "impliquer émotionnellement" mais sont incapables de le faire autrement (ce qui implique qu'ils ont choisi un mauvais sujet, ou qu'ils sont trop nuls pour y trouver un angle intéressant)
2) les auteurs racontent nawak parce qu'ils aiment raconter mais ce fichent de savoir ce dont ils parlent
3) les auteurs racontent pour la gloire ou le fric au mépris de tout le reste
4) la réponse d

[rendbo]

Le 09/04/2021 à 19:00, Rochambeau a dit :

Vous parlez pour Braveheart ?

Parce que ce n'est pas pour rien que "Braveheart" est considéré comme le pire film historique, surtout au vue de l'image désastreuse que le film donne à Edouard Ier et Robert de Bruce Ier. (le vrai Braveheart historique)

j'ai lu que c'était de Kieffer dont il était sujet, mais pour rappel :

Révélation

 

 

[Rochambeau]

Il y a 17 heures, Rob1 a dit :

Quel intérêt de faire de Kieffer un précurseur entrant dans les commandos avant tout le monde, ou pensant aux commandos de l'après-guerre dès 1941, s'il ne l'a pas prétendu, ne l'a pas fait, et ne lui est pas attribué par qui que ce soit ?

Pour les auteurs s'est certainement un moyen rapide et efficace pour rendre M. Kieffer plus exceptionnel, pour un public lambda un personnage qui se démarque est plus attachant qu'un homme du commun (banquier de base pour Kieffer) qui par patriotisme s'engage. Tout comme on donne souvent des personnalités de rebelle ou tête brulé aux personnages pour les rendre plus sympathique, stéréotype qu'on retrouve dans beaucoup de média.

Il y a 17 heures, Rob1 a dit :

ben je ne me retrouve pas dans cela. Si on se base sur un fait réel, c'est quand même pour tenter de relater le fait en question. Sinon, autant faire du Abraham Lincoln : Chasseur de Vampires (oui, ça a existé...).

Il faut prendre conscience que vous n'êtes pas le public cible, ajoutant à cela que les auteurs de BD (et autre media) sont en plus contraint par leur format qui ne permet pas justement un grand développement. Le grand public ne s'intéressent ou ne connaissent pas forcement les évènements/personnages raconter dans le média, donc on tape le plus large possible pour plaire. Un exemple dans un autre type de média : récemment  Netflix à sortie une série de docu-fiction sur l'histoire de la réunification du Japon, que beaucoup de gens aiment ... alors que historiquement parlant c'est du n'importe quoi.(et que j'ai naturellement détesté) D'ailleurs, Netflix a fait pareil avec Nicolas II de Russie et Rome ...

Autre exemple j'ai vu récemment le film de John Woo racontant la défaite de Cao Cao face à Hubei à la fameuse falaise rouge, au delà du fait que je n'aime pas le style John Woo le film est mauvais dans un point vue historique. Les scénariste ont réussi à rendre plus fantaisiste une histoire qui déjà à la bas fortement romancé par les chroniques. Pour un résultat ma foi assez indigeste. (Ah oui pour ceux que cela intéressent le titre du films en France est "Les Trois Royaumes".)

Et pour reprendre un exemple de BD franco-belge, on peut aussi parler de "La Mort de Staline" qui ne repose très peu sur la réalité historique, mais paradoxalement au plutôt bien réussi à décrire certaines personnalités du régime.

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

j'ai lu que c'était de Kieffer dont il était sujet, mais pour rappel :

Disons que l'exemple de Braveheart reste bien plus choquant que peut me sembler la BD sur le commando Kieffer.

Après chacun ses gouts mais je préfère la vidéo de Hérodot'Com

Révélation

 

 

[Rob1]

Il y a 9 heures, Rochambeau a dit :

Pour les auteurs s'est certainement un moyen rapide et efficace pour rendre M. Kieffer plus exceptionnel, pour un public lambda un personnage qui se démarque est plus attachant qu'un homme du commun (banquier de base pour Kieffer) qui par patriotisme s'engage.

Ce qui nous ramène à la réponse 1 : les auteurs sont incapables de rendre Kieffer exceptionnel, marquant ou attachant autrement qu'en bidonnant...

Il y a 9 heures, Rochambeau a dit :

Il faut prendre conscience que vous n'êtes pas le public cible, ajoutant à cela que les auteurs de BD (et autre media) sont en plus contraint par leur format qui ne permet pas justement un grand développement.

Je ne suis pas convaincu par cette contrainte. Il y a bien de cas où on ajoute des passages inventés. 6 pages d'un entraînement commando inventé pour l'occasion dans la BD, pour le plus gros. Qu'on remplisse ces 6 pages avec le vrai parcours et le vrai entraînement d'Achnacarry déjà...

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, Rob1 a dit :

Ce qui nous ramène à la réponse 1 : les auteurs sont incapables de rendre Kieffer exceptionnel, marquant ou attachant autrement qu'en bidonnant...

Auriez vous eu le même jugement en ayant pas lu la critique avant ? En découvrant l'histoire du commando Kieffer via la BD, et non par sa critique ?

Pour reprendre votre exemple de "La femme au tableau", le caractère romanesque du film vous a touché au point de faire des recherches sur cette histoire. Cela ne veut pas dire que finalement les scénaristes ont réussi leur mission ?

Il y a 4 heures, Rob1 a dit :

Je ne suis pas convaincu par cette contrainte. Il y a bien de cas où on ajoute des passages inventés. 6 pages d'un entraînement commando inventé pour l'occasion dans la BD, pour le plus gros. Qu'on remplisse ces 6 pages avec le vrai parcours et le vrai entraînement d'Achnacarry déjà...

Et c'est pourtant un procédé narratif très courant dans les médias (et surtout dans le marketing).

Pour un public lambda il est plus impactant et rapide de faire entrainer son personnage au milieu des meilleurs, cela montre tout d'abord qu'il est suffisamment fort pour suivre un entrainement auprès de "l'élite" et de développer le caractère du personnage. Passé par cette facilité est beaucoup plus simple que d'expliquer le vrai parcours du commando Kieffer qui changea régulièrement de camp d’entrainement, le camps de Achnacarry n'étant en fait que le fin de parcours d'entrainement des troupes commando. (du moins si je me réfère au livres de Stéphane Simonnet et Benjamin Massieu)

[rendbo]

Il y a 1 heure, Rochambeau a dit :

Et c'est pourtant un procédé narratif très courant dans les médias (et surtout dans le marketing).

Pour un public lambda il est plus impactant et rapide de faire entrainer son personnage au milieu des meilleurs, cela montre tout d'abord qu'il est suffisamment fort pour suivre un entrainement auprès de "l'élite" et de développer le caractère du personnage. Passé par cette facilité est beaucoup plus simple que d'expliquer le vrai parcours du commando Kieffer qui changea régulièrement de camp d’entrainement, le camps de Achnacarry n'étant en fait que le fin de parcours d'entrainement des troupes commando. (du moins si je me réfère au livres de Stéphane Simonnet et Benjamin Massieu)

J'ai toujours un sentiment ambivalent à propos des récits prenant appuie sur une figure historique : d'un coté je me rappelle mon Dumas qui dit, en substance, que l'on peut violer l'Histoire si on a de beaux bébés ; mais de l'autre je me dis que c'est forcément mal de croire que l'on ne peut pas prendre plaisir à suivre une fresque historique intelligente, et qu'il faut forcément tomber dans les clichés (là généralement je repense toujours à ce producteur américain qui explique que si les vikings de la série n'étaient pas des gros bourrins buvant de la bière dans les cranes et ne se jetant pas des haches en pleines fêtes, alors c'est chiant... ), les contresens voire le mensonge éhonté en fonction des bienpensances de l'époque (quoi, pas d'arabes en bavière en 1350, quoi pas de noirs à nottingham sous robin ou arthur, quoi la sexualité...).

 

Modifié le 11 avril 2021 par rendbo

[Rob1]

Il y a 1 heure, Rochambeau a dit :

Auriez vous eu le même jugement en ayant pas lu la critique avant ? En découvrant l'histoire du commando Kieffer via la BD, et non par sa critique ?

Pour reprendre votre exemple de "La femme au tableau", le caractère romanesque du film vous a touché au point de faire des recherches sur cette histoire. Cela ne veut pas dire que finalement les scénaristes ont réussi leur mission ?

Pour votre première ligne, je ne comprends pas : je ne pourrais pas juger la capacité des auteurs à adapter une histoire sans savoir la véracité.

Pour la femme au tableau, non les scénaristes n'ont pas réussi leur mission avec moi de cette manière, je me renseigne dès que je trouve un point intéressant, pas besoin d'être touché ni que le film soit forcément bon. OK, le public ne fait pas cela. Mais surtout, ce qui était changé était des détails à l'apport douteux et facilement évitables (un père nazi à ne pas mentionner, changer qui lâchait une ligne de dialogue aux archives).

Sans aller jusqu'à détailler tout le parcours des commandos dans son intégralité, pourquoi ne pas se concentrer sir les faits vraiment marquants de la personnalité de Kieffer dans un des camps fréquentés plutôt que d'inventer un autre parcours ?

il y a 35 minutes, rendbo a dit :

mais de l'autre je me dis que c'est forcément mal de croire que l'on ne peut pas prendre plaisir à suivre une fresque historique intelligente, et qu'il faut forcément tomber dans les clichés (là généralement je repense toujours à ce producteur américain qui explique que si les vikings de la série n'étaient pas des gros bourrins buvant de la bière dans les cranes et ne se jetant pas des haches en pleines fêtes, alors c'est chiant... ), les contresens voire le mensonge éhonté en fonction des bienpensances de l'époque (quoi, pas d'arabes en bavière en 1350, quoi pas de noirs à nottingham sous robin ou arthur, quoi la sexualité...).

L'Histoire est toujours une vision déformée par notre présent, mais effectivement, plus un auteur s'arrange avec les faits, plus il en dit, en fait, sur lui-même que sur ce qu'il prétend décrire.

[Rochambeau]

Il y a 17 heures, rendbo a dit :

J'ai toujours un sentiment ambivalent à propos des récits prenant appuie sur une figure historique : d'un coté je me rappelle mon Dumas qui dit, en substance, que l'on peut violer l'Histoire si on a de beaux bébés ; mais de l'autre je me dis que c'est forcément mal de croire que l'on ne peut pas prendre plaisir à suivre une fresque historique intelligente, et qu'il faut forcément tomber dans les clichés (là généralement je repense toujours à ce producteur américain qui explique que si les vikings de la série n'étaient pas des gros bourrins buvant de la bière dans les cranes et ne se jetant pas des haches en pleines fêtes, alors c'est chiant... ), les contresens voire le mensonge éhonté en fonction des bienpensances de l'époque (quoi, pas d'arabes en bavière en 1350, quoi pas de noirs à nottingham sous robin ou arthur, quoi la sexualité...).

C'est en effet un exercice très casse gueule, car il peut avoir aussi l’inconvénient qu'entre temps de nouvelles sources qui remet en question l'image qu'on a d'une figure, un évènements ou d'un peuple historique. Après comme vous le signalez il faut prendre le risque d'aller contre les images d'Epinal, voir encore aujourd'hui la difficulté à retirer l'image de bourrin hirsute aux sparte (le phénomène 300 n'a en rien arrangé les choses), gaulois, viking etc... d'ailleurs je pense que le producteur états-uniens de Viking n'a pas tout à fais tords dans un sens car nous aimons entretenir nos biais sur tel personne ou évènement.(On est pas loin de pousser la conversation vers la psychologie avec le biais de confirmation)

Après il y a des auteurs plus intelligent qui utilisent le contexte historique (voir même un récit plus mythologique) pour conter leur histoire, ce qui de fait facilite grandement leur travail d'un auteur pour la caractérisation de ses personnages et respect des sources historique. Je vais prendre l'exemple de Kaoru Mori avec ses deux manga historiques que son "Emma" et "Bride Stories". Ou bien "Arte" de Kei Ohkubo est aussi pas mal dans cette catégorie tout en introduisant des thématiques sociétale actuelle, avec ceci dit quelques petite erreurs. Nous avons "Vinlang Saga" de Makoto Yukimura qui certes se base sur les saga scandinaves (et très centré action et l'épique) mais tente aussi d'introduire des éléments du quotidien des vikings avec grand respect historique. Pour finir je propose bien sur "Golden Kamui" de Satoru Noda, qui même si il y a une aberration historique comme la présence de Hijikata Toshizô, effleure l'essaie ethnographique sur les Aïnu du Japon.

 

Il y a 18 heures, Rob1 a dit :

Pour la femme au tableau, non les scénaristes n'ont pas réussi leur mission avec moi de cette manière, je me renseigne dès que je trouve un point intéressant, pas besoin d'être touché ni que le film soit forcément bon. OK, le public ne fait pas cela. Mais surtout, ce qui était changé était des détails à l'apport douteux et facilement évitables (un père nazi à ne pas mentionner, changer qui lâchait une ligne de dialogue aux archives).

Pourtant vous disiez vous même que vous avez apprécié le film avant de pousser vos recherches ... ce n'est qu'une fois les recherches fait que vous avait maintenant un regard plus sévère sur celui-ci.

Pour le reste vous répondez vous même à votre propre question, pas tout le monde fera comme vous. Pour beaucoup d'entre eux l'histoire qui est proposé par le film leur suffit amplement, ils ne poseront pas la question de savoir si cela respect les faits et certains défendront avec force que l'histoire romancé est plus intéressante que la vrai.(cette dernière on me la sort souvent ... )

Il y a 18 heures, Rob1 a dit :

Sans aller jusqu'à détailler tout le parcours des commandos dans son intégralité, pourquoi ne pas se concentrer sir les faits vraiment marquants de la personnalité de Kieffer dans un des camps fréquentés plutôt que d'inventer un autre parcours ?

Bien sur que cela aurait été meilleur, mais aurait été marquant pour le grand public ? Car le vrai Kieffer ce n'est  ni une grande gueule et ni un rebelle (son seul acte de rébellion c'est rejoindre la France Libre), de ce que j'en sais Phillipe Kieffer était un homme discret, respectueux et très sérieux un personnage invendable dans ce type de média.(Il rentre plus dans la catégorie des personnages secondaire, et encore dans les manga pas dans la BD franco-belge)

[collectionneur]

Un éditeur belge propose la réédition des 4 premiers tomes de Missions Kimono sur les Super Étendard via un financement participatif :

https://fr.ulule.com/mission-kimono-i/

Modifié le 4 juin 2021 par collectionneur

[Kiriyama]

Un sujet très intéressant, Médecin de Guerre.

Virginie aime aider les autres. En plus de son investissement associatif, elle s'est engagée dans l'armée en tant que médecin. Sa première assignation : le groupement des commandos parachutistes sur la base de Gao au Mali. L'endroit est rude, à fortiori quand on est la première femme à intégrer le GCP. Mais l'équipe ne va pas attendre longtemps avant d'avoir un aperçu des compétences de Virginie : la jeune médecin doit stabiliser un soldat gravement blessé pendant une opération. Malgré le succès de son intervention, l'ambiance ne s'améliore pas. Les attaques de convois à répétition laissent craindre une fuite provenant de la base, et l'heure est à la suspicion. Pour le Capitaine Panor une piste semble mener à Virginie...

[FATac]

Le 04/06/2021 à 23:27, collectionneur a dit :

Un éditeur belge propose la réédition des 4 premiers tomes de Missions Kimono sur les Super Étendard via un financement participatif :

https://fr.ulule.com/mission-kimono-i/

Je dois avouer que je suis assez surpris de la démarche ... on les trouve encore, neufs, dans les éditions antérieures, chez de nombreux libraires, en ville comme en ligne.

[clem200]

Pour ceux qui veulent allier 2 plaisirs en un seul

[Kiriyama]

En matière de bande-dessinée, il n'y a plus grand chose qui sort ou qui va sortir dans les prochains mois j'ai l'impression.

[rendbo]

Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

En matière de bande-dessinée, il n'y a plus grand chose qui sort ou qui va sortir dans les prochains mois j'ai l'impression.

tu rigoles ? il va y avoir le goldo de barjam et potes !!!

[Kiriyama]

De quoi tu parles ?

[Kiriyama]

Le nouveau Tanguy & Laverdure Classic est sorti :

https://www.dargaud.com/bd/tanguy-et-laverdure/une-aventure-classic-de-tanguy-laverdure/une-aventure-classic-de-tanguy-5

[Kiriyama]

Quand Tanguy et Laverdure tentaient de vendre des avions à la Suisse

Les chevaliers du ciel sont dans notre pays pour une aventure à l’ancienne inspirée par l’affaire des Mirages, Hitchcock et James Bond, rien que ça !

A lire ici.

 

[FATac]

Le 30/08/2021 à 09:24, Kiriyama a dit :

De quoi tu parles ?

https://www.bajram.com/livres/goldorak/

Sinon, entre les sorties récentes des Chevaliers du Ciel (Tanguy contre Laverdure), T&L Classics, le Buck Danny Classics à venir en novembre, il y a déjà de quoi faire.

Si on ajoute le récent "Missions Kimono" et quelques autres "Spitfire" sorti ces 3 dernières semaines, on ne manque pas d'occasion de claquer un peu de pognon chez le libraire.

[Kiriyama]

J'ai vu le dernier Mission Kimono, mais j'ai vraiment eu beaucoup de mal avec le dessin.

Les derniers Team Rafale ne sont pas très bons non plus.

[Kiriyama]

Le prochain album d'Alpha est en approche et ne devrait plus tarder. J'ai trouvé le dernier absolument catastrophique, et j'espère vraiment qu'il y aura un net sursaut.

 

[ascromis]

Sinon il y a Gilles Durance, les aventures d'un ancien pilote de l'AdlA recruté (un peu) malgré lui par le SDECE. Trois tomes pour l'instant, mais j'ai bien accroché le scénario et les dessins !

[Kiriyama]

Oui j'ai bien aimé aussi, j'ai lu les 3 : l'histoire avec le Tupolev et le conflit sino- soviétique.

Modifié le 29 octobre 2021 par Kiriyama

[Kiriyama]

Bonjour,

J'ai eu l'occasion de lire Sherpa, le dernier album d'Alpha.

Scénaristiquement, après la catastrophe de Roadies, c'est nettement plus agréable et crédible. C'est une histoire d'exfiltration de la fille d'un dissident chinois qui décide de passer à l'Ouest (façon de parler) et qui tourne mal, Alpha se trouvant pris en chasse par les services chinois... mais pas que.

Par contre, visuellement, c'est absolument ignoble. Les dessins sont très grossiers (sauf pour les personnages principaux, correctement dessinés), les découpages bordéliques et la mise en couleur criarde.

Un album qui est un peu l'inverse du précédent qui n'avait que son esthétique pour lui.