Missilerie Navale

[Kineto]

il y a 48 minutes, Bruno a dit :

Par exemple. à la place de frappes sur objectifs fixes et pré-définis pour lesquels on envoie aujourd'hui des Rafale ou des Mirage 2000-D avec BLU-54 ; si on tient compte des économies de kérosène que ça représentera ça devrait pas coûter plus cher de "traiter" ces objectifs là à coup de MDCN...

Heu...wikipedia annonce un prix unitaire à 2,86M€ (hors coût de développement) pour un MDCN ! Va falloir le faire partir de vachement loin pour qu'un rafale coute plus cher que ça en kérosène (même en tirant de l'AASM à 350k€ pièce)

[Bruno]

Il y a 2 heures, Kineto a dit :

Heu...wikipedia annonce un prix unitaire à 2,86M€ (hors coût de développement) pour un MDCN ! Va falloir le faire partir de vachement loin pour qu'un rafale coute plus cher que ça en kérosène (même en tirant de l'AASM à 350k€ pièce)

Possible, du moins si le coût astronomique d'un MDCN donné par Wikipédia est bon. Après il faudrait savoir à combien d'AASM l'impact d'un MDCN équivaut (2 ? 4 ?) sur un bâtiment, et faire un calcul comparatif en fonction du nombre de MDCN (16) qu'une FREMM peut tirer.

Sachant aussi qu'au delà de l'aspect purement économique une FREMM peut permettre d'atteindre des cibles qui seront très difficiles à atteindre si le PA est indisponible et qu'on ne peut baser des Rafale à moins de 3h de vol des bâtiments/infrastructure à détruire...Au delà de l'orgueil de pouvoir dire "nous aussi comme les Américains avec leurs Tomahawks (ou les Russes avec leur Kaliber-NK) ont peut tirer des missiles de croisières depuis la mer" je suppose que c'est cette considération là qui a motivé les marins à tant insister pour que les FREMM et les SNA aient cette capacité 

[seb24]

C'est surtout que les deux armes se complètent. C'est pas super utile de comparer un SCALP-NAVAL a un AASM.

le SCALP NAVAL donne un certains pouvoir de dissuasion classique : toute frégate ou SNA-NG pourra tirer a tout moment un volée de missile sur une cible dans un rayon de 1000/1500km. Cela peut aussi servir d'arme ponctuelle pour certains objectifs important quand tu n'as pas forcement d'avions disponible dans la zone. Enfin ça permet d'attaquer des objectifs qui peuvent être dangereux a traiter avec un avion de combat.

[pascal]

un MDCN c'est environ 3 patates, çà ne remplace rien et n'est remplaçable par rien car dans la très grande majorité des cas L'A2SM ne peut pas faire ce que fera la charge Broach en tandem du missile de croisière ...

Nous ne sommes pas comme les ricains car nos missiles de croisière surtout navals sont avant tout des armes de décapitation les doctrines d'emploi sont différentes

[Gaspardm]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

un MDCN c'est environ 3 patates, çà ne remplace rien et n'est remplaçable par rien car dans la très grande majorité des cas L'A2SM ne peut pas faire ce que fera la charge Broach en tandem du missile de croisière ...

Nous ne sommes pas comme les ricains car nos missiles de croisière surtout navals sont avant tout des armes de décapitation les doctrines d'emploi sont différentes

Si je ne m'abuse ,le MDCN contrairement au SCALP c'est une charge unique de 250kg

Modifié le 7 octobre 2016 par Gaspardm

[pascal]

il y a une heure, Gaspardm a dit :

Si je ne m'abuse ,le MDCN contrairement au SCALP c'est une charge unique de 250kg

tu as raison, les 1000 km doivent bien se payer quelque part

[g4lly]

2 hours ago, Gaspardm said:

Si je ne m'abuse ,le MDCN contrairement au SCALP c'est une charge unique de 250kg

 

1 hour ago, pascal said:

tu as raison, les 1000 km doivent bien se payer quelque part

Effectivement le MdCN dispose d'une charge militaire "classe 250kg" sans précharge pénétrante.

Les +1000km c'est une capacité assez standard pour ce type de missile de croisiere. L'exemple typique est le Tom. Sauf que le Tom pese 1600kg au lancement, pour une charge de 450kg et 1250km revendiqué. Pour compter ... il existe un Tom a charge réduite, 340kg, les 110kg d'arme en moins ... c'est 110kg de kero en plus et une autonomie de 1600km ...

En gros l'équation c'est 110kg de kero en plus 350km en plus et inversement. Avec un MdCN 200kg moins lourd que le Tom ...y a pas loin a chercher pour trouver les 200kg qui manque a la charge militaire.

La moindre masse provient j'ai cru comprendre du "probleme" de conteneurisation du missile. En fait le diamètre du MdCN n'est pas de 53.1cm comme le TLT le permet, mais seulement de 49cm ... soit 17.5% de volume en moins a longueur égale ... et évidement 1400kg +17%  ca fait les 1600kg du Tom ...

Par contre je n'arrive pas a savoir si le probleme de conteneurisation est imposé par le lanceur Sylver trop petit - nettement plus petit que le Mk41 surtout - ou pas le choix d'encapsulation pour la variante sous-marine.

[g4lly]

Chez Xav on voit un lancement sous marin avec une sorte de coiffe qui est éjectée a l'allumage de l'accélérateur.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2042

Et la ca doit etre la séance d'enfilage

[Gaspardm]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

 

Effectivement le MdCN dispose d'une charge militaire "classe 250kg" sans précharge pénétrante.

Les +1000km c'est une capacité assez standard pour ce type de missile de croisiere. L'exemple typique est le Tom. Sauf que le Tom pese 1600kg au lancement, pour une charge de 450kg et 1250km revendiqué. Pour compter ... il existe un Tom a charge réduite, 340kg, les 110kg d'arme en moins ... c'est 110kg de kero en plus et une autonomie de 1600km ...

En gros l'équation c'est 110kg de kero en plus 350km en plus et inversement. Avec un MdCN 200kg moins lourd que le Tom ...y a pas loin a chercher pour trouver les 200kg qui manque a la charge militaire.

La moindre masse provient j'ai cru comprendre du "probleme" de conteneurisation du missile. En fait le diamètre du MdCN n'est pas de 53.1cm comme le TLT le permet, mais seulement de 49cm ... soit 17.5% de volume en moins a longueur égale ... et évidement 1400kg +17%  ca fait les 1600kg du Tom ...

Par contre je n'arrive pas a savoir si le probleme de conteneurisation est imposé par le lanceur Sylver trop petit - nettement plus petit que le Mk41 surtout - ou pas le choix d'encapsulation pour la variante sous-marine.

Le Tomahawk dispose aussi d'un réacteur double flux qui consomme moins voir beaucoup moins que le TRI 60-30 qui semble être un simple flux même si wikipedia annonce un taux de dilution.

Safran annonce une SFC de <1,05kg/daN/h pour le TR 60 alors que Williams annonce 0,682kg/kg/h pour le F107

[Deres]

Le MDCN est tiré dans un conteneur sous-marin similaire à celui du SM39.

Donc il a un diamètre inférieur au conteneur qui à le diamètre des torpilles soit 533 mm. CQFD.

Le MICA-SL qui est proposé utiliserait exactement le même conteneur d'ailleurs, d'où des coûts de développement raisonnables.

Il y a aussi le problème du kérozène qui fait varier la portée.

Les missiles américains utilisent souvent du JP10 qui est beaucoup plus cher mais plus énergétique.

Ce sont les seuls producteurs à priori donc nous sommes dépendants d'eux sur ce point.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jet_fuel

D'ailleurs les variations de portée des versions export viennent peut être en partie de la non autorisation d'utilisation du JP-10.

[kotai]

Pourtant le tom a un prix inférieur, pourquoi?

[Deres]

Rien que l'amortissement du développement et de la mise en place de la chaîne de production sur 150 missiles au lieu de plusieurs milliers, cela fait mal ...

Par contre, je regrette que l'on ne développe pas au passage une version aéroporté du MDCN, car son allonge de 1000 km pourrait être très intéressante face à une défense anti-aérienne.

[g4lly]

5 hours ago, Deres said:

Rien que l'amortissement du développement et de la mise en place de la chaîne de production sur 150 missiles au lieu de plusieurs milliers, cela fait mal ...

Par contre, je regrette que l'on ne développe pas au passage une version aéroporté du MDCN, car son allonge de 1000 km pourrait être très intéressante face à une défense anti-aérienne.

Le ScalpEG fait l'objet d'une "rénovation" si le client n'est pas satisfait de la portée il suffit qu'il demande une rallonge de kero dans le nouveau modèle - ou une variante a charge militaire réduite et kero additionnel -. L'ancien allait gaiement autour de 500km il me semble déjà...

16 hours ago, Gaspardm said:

Le Tomahawk dispose aussi d'un réacteur double flux qui consomme moins voir beaucoup moins que le TRI 60-30 qui semble être un simple flux même si wikipedia annonce un taux de dilution.

Safran annonce une SFC de <1,05kg/daN/h pour le TR 60 alors que Williams annonce 0,682kg/kg/h pour le F107

Le MdCN est motorisé par le TR50 c'est le ScalpEG qui utilise le TR60 ... et effectivement le TR50 est simple flux il me semble.

• sfc TR50 <1.2kg/daN/h
• sfc TR60-30 1.05kg/daN/h

[Bruno]

Je suppose que, comme elle l'a fait pour le SCALP-EG de l'ADA, la DGA est déjà en train de planifier une version améliorée du MDCN, non ?

Le TRI-50 a été conçu entre 2005 et 2010, et en matière de motorisation les progrès sont assez rapides dernièrement. Du coup, rien qu'en dotant un prochain lot de MDCN (qui serait livré à partir de 2025, les 150 du lot à venir ayant sans doute tous été tirés d'ici là, vu le contexte...) d'un nouveau mini-réacteur Microturbo plus performant il y aurait j'en suis sûr de quoi gagner 150-200km sur la portée (ou alors gagner en vitesse de croisière, par exemple pour qu'il vole à 1.1 Mach au lieu de 0.90 à portée égale, si telle était la demande).

Par contre, vu la charge explosive modeste qu'a le MDCN, il me semble évident qu'augmenter sa portée, ou sa vitesse de croisière au détriment de celle-ci le transformerait en munition dont l'effet serait "psychologique" et rien d'autre. Quand à développer un nouveau lanceur Sylver A-70 avec une section plus importante, ou une nouvelle capsule de lancement pour la version sous-marine, on sait bien que ça ne se fera pas en raison du coût important d'un tel développement.

On en revient donc à la piste du changement de mini-réacteur et d'améliorations aérodynamiques comme étant la seule réaliste afin d'améliorer les performances du MDCN. Il serait franchement dommage que cette nouvelle munition emblématique et très chère, que la Marine a réussi à obtenir après un long travail de "lobbying" pédagogique, ne bénéficie pas d'une "feuille de route" afin d'être constamment améliorée au fil des petites séries qui seront commandées, sur le modèle de ce qui se fait pour le Rafale quoi !               

Modifié le 8 octobre 2016 par Bruno

[gerole]

Pas mal la nouvelle chaîne YouTube de binkov :

ici : missiles supersoniques VS Arleigh burke

:

 

 

[g4lly]

15 hours ago, kotai said:

Pourtant le tom a un prix inférieur, pourquoi?

La production de Tom c'est autour de 5000 missiles ... avec des volume pareil tu amortis forcément très vite les développements et l'outil de production, on est dans l'industrie ... avec 150 c'est plus de l'artisanat qui se paye au prix de l'artisanat.

[kotai]

Notre truc nationale n'est pas proposé en remplacement du tom en Europe?

 

[g4lly]

7 minutes ago, kotai said:

Notre truc nationale n'est pas proposé en remplacement du tom en Europe?

Si pourquoi? Mais le nombre de clients potentiel est assez réduit ... entre ceux a qui on a pas le droit de vendre et ceux qui achète seulement américain ...

Les seuls chalands potentiels seraient ceux a qui les USA ne veulent pas vendre, a qui nous on aurait le droit de vendre, et qui serait trop paresseux pour faire un missile tout seul ... ça fait pas grand monde.

http://www.un.org/fr/disarmament/instruments/rctm.shtml

[kotai]

merde, j'ai oublié que personne veut investir en europe sur la défense....

[Philippe Top-Force]

2 missiles tirés depuis des territoires contrôlés par les rebelles chiites Houthis au Yémen, en direction d'un navire @USNavy Dixit Navcent

 

[Philippe Top-Force]

 

[Vroum]

En fait le DDG-87 Mason a tiré plus que ses leurres Nulka : 3 missiles ont été lancés, 2 RIM 66 SM-2 MR et un RIM 162 ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile). C'est la première utilisation des missiles SM-2 et ESSM pour contrer une attaque missile.

Les tirs ont été effectués pour protéger le Mason et l'AFSB(I)15 Ponce, navire support des forces spéciales

Les deux missiles C802 houthis ont semble t-il impactés en mer avant d'être interceptés.

Sinon pour revenir sur l'attaque du HSV Swift, voici une photo tendant à démontrer l'utilisation du missile C802 : on voit bien les impacts des charges EFP caractéristiques de la tête militaire du C802.

 

 

[g4lly]

C'est intéressant de voir que les US balancent 2 SM2 + 1 ESSM + des leurres pour traiter un seul missile anti navire subsonique ...

https://news.usni.org/2016/10/11/uss-mason-fired-3-missiles-to-defend-from-yemen-cruise-missiles-attack

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Ca aussi c'est intéressant

Quote

However the Houthis, “denied firing at the USS Mason guided missile destroyer and the USS Ponce,” according to a Tuesday report from the Reuters newswire.

 

[Philippe Top-Force]

Le destroyer USS Mason a lancé 3 missiles pour se défendre contre une attaque venant du Yémen  https://news.usni.org/2016/10/11/uss-mason-fired-3-missiles-to-defend-from-yemen-cruise-missiles-attack

[seb24]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est intéressant de voir que les US balancent 2 SM2 + 1 ESSM + des leurres pour traiter un seul missile anti navire subsonique ...

https://news.usni.org/2016/10/11/uss-mason-fired-3-missiles-to-defend-from-yemen-cruise-missiles-attack

 

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Ca aussi c'est intéressant

 

C'est pas deux missiles plutôt ? Il me semble qu'en autodéfense normalement on tire 2 missiles par cibles.

Et ce qui pourrait être intéressant ce serait d'avoir la confirmation qu'un des missiles a pu être brouille par le système d’autodéfense du navire.