les soviétiques durant la ww2

[dosbox]

Une chance que l'allemagne a mal gérée la guerre, des erreurs stratégiques et industrielle ont ménée a une usure de l'armée allemande à un niveaux critique. De mémoire, Hitler est un fin partisan de certaine doctrine ésotériques, comme la terre n'est pas ronde mais nous nous trouvons à l'intérieur et l'hiver russe seras chasser par une entité de type divine etc...

[Akhilleus]

disons qu'on ne peut comprendre le comportement russe (notammant des soldats qui avancaient dans des conditions impossibles souvent avec un ravitaillement à la traine et un encadrement peu enclin à servir des petits gateaux) si on ne comprend pas l'esprit russe ..... les russes ont toujours (de façon atavique) été disons fatalistes par rapport aux evenements qui leur arrivaient à eux et à leur pays... certains disent que ca date des rémanences de leur culture fortement tintée de reste de paganisme ou ils vénéraient encore des divinités sombres au fond des bois. De même ils sont souvent taxé que passivité par rapport à la dureté de leur gouvernement (des tsars jusqu'au stalinisme le plus dur) ... la encore il faut chercher dans l'histoire et la mise sous tutelle mongole (après la défaite de la rivière Kalka) des principautés russe pour comprendre.... ceci ayant entrainé un gouvernement autoritaire qui a perduré longtemps (et jusqu'a nos jours) dans l'histoire russe.... maintenant si les allemands avaient correctement etudiés leur histoire au lien de voir les slaves comme des untermenshcen, ils auraient egalement su que les russes sont fortement attachés à leur terre (peut etre plus que certaines nationalités sur cette terre mais ca c'est un jugement personnel) et qu'en tout cas ils (et donc les soldats) sont capables d'endurer des souffrances et de faire preuve d'une abnégation face à l'adversité qui est monumentale d'ou effectivement la reputation du fantassin russe à travers les siècles (voir la citation des français à Borodino : il faut deux balles pour arrêter un russe, une pour le ralentir et une pour l'etendre mort ou quelque chose comme ca) sinon comment expliquer effectivement leur acharnement a reprendre des champs de ruine maisons par maisons ce n'est pas seulement la présence des officiers politiques qui poussait à cela , c'est aussi l'histoire et l'âme russe et le fait qu'ils se battaient simplement pour leur survie (avec evidemment le rappel par la propagande communiste des moments glorieux de leur histoire notamment en mettant en avant des héros historiques comme Koutouzov ou Alexandre Nevski contre les chevaliers teutoniques)

[Zamorana]

Il est connu que les Allemands ont eu une tres mauvaise geston industrielle en refusant de passer en economie de guerre et en dispersant leur production, avec des conflit entre different groupes d'interet comme la SS. Il est moins dit qu'ils bénéficierent d'une chance incroyable en 1941, la chance que Staline pourtant si prudent par exces de paranoïa n'ai pas cru jusqu'au bout malgrés les preuves évidentes de ses services d'espionnages que les allemands allaient attaquer, il a interdit à ses troupes de se mettre en alerte et leur a ordonner d'ignorer les provocations allemandes. Si le soir du 21 juin 1941 les soviétiques avaient lancé une attaque préventives sur les lignes allemandes comme ils l'avaient fait en 1939 en Mongolie contre les japonais, la guerre se serait peut etre fini plus tôt à Berlin... Mais bon, avec des si.

[loki]

effectivement la doctrine soviétique de l'époque appelait à prendre l'initiative et à mener la guerre en territoire ennemi mais avec une armée trop peu expérimentée et façe à des soldats vétérans de plusieurs campagnes : ça aurait été trés dur......

[Zamorana]

Je n'en suis pas si sur, déja parsqu'au niveau materiel les russes n'ont pas grand chose à envier aux allemands, ensuite pour peu qu'ils soient dirigés par un chef audacieux, ils peuvent etre tres dangereux. Mais ç'est sur que ça ne serait pas aussi aisé que contre les japonais.

[Berkut]

Le chef audacieux arrivera plus tard sur le front allemand. Staline a vraiment joué au con en ne croyant pas sa source sur Barbarossa ou alors a volontairement laissé l'Allemagne lancer son offensive, cela n'est pas impossible vu son esprit retors [26] .

Akilleus, ce que tu appelles fatalisme et passivité (et que pas mal qualifient de la sorte également) je le considère plutôt comme une capacité d'abnégation (que tu évoques plus tard), une capacité à encaisser, sans broncher certes, les mauvais coups mais cela n'en alimentant pas moins la froide colère qu'ont goûté les allemands et leurs alliés. Comme on m'a toujours dit, il en faut beaucoup pour faire sortir l'ours de son long sommeil mais une fois réveillé, même la cîme des arbres n'est plus un abris.

Ce que beaucoup ont aussi de mal à comprendre c'est le patriotisme russe, ce n'est pas un patriotisme tant attaché au pouvoir en place qu'à la Mère Patrie (j'ai vraiment l'impression que c'est une notion typiquement russe ne trouvant pas chez d'autres la force de cet attachement au pays), l'attachement à sa terre, à sa maison, sa famille et bien plus fort qu'ailleurs (les conditions de vie rudes depuis des lustres tant par les invasions que par le climat font que les choses sont ainsi), la terre est sacrée et c'est peu de le dire. Les allemands, n'ont pas pu prendre Leningrad, ils l'ont martyrisée, mise à feu et à sang mais ils ne l'ont pas prise, Stalingrad n'est jamais tombée, même pas une heure (je ne reviendrais pas sur la vision que l'on peut avoir de l'ordre "Plus un pas en arrière") Moscou a été sauvée au prix d'une lutte acharnée. Les allemands n'ont pas compris que les russes cesseraient de se battre qu'une fois morts ("les russes sont des chiens enragés, il faut les tuer deux fois" dit un soldat dans une lettre à sa famille sûrement "plagiant" les français).

La motivation de la population n'en était que boostée par les actions barbares de l'envahisseur nazi que les services de propagande ne se privaient pas de passer et repasser. Je peux vous dire que durant tout le conflit s'il y a bien une chose dont les soldats soviétiques étaient au courant c'était des massacres sur les prisonniers et les civils. Ca vous ferait quoi d'apprendre que le village dans lequel vous avez passé votre enfance a été rasé jusqu'aux fondations et la population passée à la MG-42 animaux compris, les femmes violées et égorgées retrouvées gelées la robe encore troussée et de voir ça par les films que passaient les officiers politiques, d'apprendre que dans certaines zones de Leningrad les gens avaient dû manger des morts pour survivre les rats les chiens et les chats ayant depuis longtemps servi de souper, que les prisonniers étaient parqués dans enclos barbelés et étaient condamnés à mourir de froid et de faim... Les actes étaient tellement ignobles et les images tellement affreuses que les soldats en vomissaient d'horreur et pleuraient de rage (Je peux en parler parce que j'ai eu des témoignages de première main, et ce n'étaient pas tous des communistes convaincus loin s'en faut et encore moins des fans de Staline!). Après une telle séance de psysop fallait pas être avec le mauvais uniforme je peux vous le garantir et pas la peine de penser à se rendre, les officiers pouvaient à la rigueur espérer qu'un officier/officier politique ou un agent du schmerch soit là quand ils se feraient attraper et encore, ils ne gagnaient qu'un sursis ou pire un séjour dans les camps de prisonniers de guerre... Ceux de Stalingrad ont appris ce que signifiait "hospitalité" en russe quand on y met une bonne dose d'humour noir (ils auraient mieux fait d'écouter leur "éclairé" führer qui leur conseillait de tirer toutes leurs balles sauf une.) .

Par contre une petite chose. Si être membre du Parti Communiste était conseillé, je dirai même un passage obligé pour tout citoyen soviétique, cela ne signifie pas que:

_Primo: tout citoyen soviétique était membre du Parti

_Secundo: tous les inscrits étaient des communistes

Tout ça pour dire que soviétique ou russe n'est pas synonyme de communiste.

Tertio: comme je l'ai déjà dit ailleurs, soviétique=russe=communiste est un raccourci syllogique foireux (comme tout bon syllogisme bien primaire genre: les nazis sont des déchets, le nazisme est allemand, donc les allemands sont des déchets... On peut faire plein de choses amusantes avec çà)

Pour revenir sur la "fraternisation" vis à vis des pilotes du N-N deux choses, ces pilotes étaient stationnés de manière temporaire dans des bases soviétiques et les dirigeants en place n'avaient pas spécialement envie de voir des filles mères apparaître sur leur parcours, le respect des bonnes moeurs comme on disait. De plus étant donné la sensibilité de leur rôle (la chasse aérienne avec des informations sur les déplacements, les opérations à venir...), ils étaient des cibles de choix pour de l'espionnage (Mata Hari ça vous dit quelque chose?) et de ce côté là, en URSS ça ne rigolait pas, si cette fille a fini au goulag c'est que quelque chose a attiré l'attention du schmerch plus que de coutûme (à tort ou a raison, mais à l'époque la devise était "mieux vaut un innocent en prison qu'un coupable en liberté" . Surtout sachant ce qu'un coupable avec des infos sensibles pouvait créer comme dommages... Dans la balance, la victoire et une (centaine) de vie(s) ne pesaient pas le même poids et je n'ai pas besoin de vous dire ce qui pesait le plus.

Autre chose, on casse facilement du sucre sur le dos des officiers politiques et des agents du Schmerch. ce que l'on dit moins c'est que contrairement à l'idée reçue et martelée dans les soupes propagandistes durant la guerre froide, les officiers politiques n'étaient gentiment derrière à attendre qu'un soldat déserte sous leurs yeux pour l'abattre avec son arme bien provisionnée (contrairement au soldat qui se battait à coup de pierres), ils avançaient avec la troupe, partaient à l'assaut avec eux. Et quand l'un d'eux se faisait attraper par les fritz ou leurs âmes damnées ils avaient un destin peu enviable, les plus chanceux étant abattus sur le champ. Les agents du Schmerch eux aussi ont payé lourdement leur engagement parce qu'agissant très souvent derrière les lignes ennemies pour espionnage, ils ne faisaient pas de vieux os en général. Et quand ils n'étaient pas en mission d'espionnage/contre espionnage on les retrouvait dans les rangs.

Concernant le fait de prendre des initiatives je serai plus tempéré, réservé même. "Le seul pardon à une initiative est le succès" fonctionnait moyen moyen dans l'Armée Rouge en général, des pilotes ayant par exemple voulu jouer aux as allemands ou aux français "fougueux et plein de panache" (qui eux aussi se sont parfois retrouvés cloués au sol parce que justement un peu trop fougueux) se sont fait voler dans les plumes. L'individu n'existant pas, c'est le groupe qui prime donc les initiatives personnelles sont relativement prohibées (c'est en partie ce qui explique le nombre de victoire des pilotes soviétiques). Les seuls héros furent ceux qui ont été mis sous les feux de la rampe par le régime pour servir la Cause de la Grande Guerre Patriotique, par exemple Vassili Zaïtsev qui n'est en aucun cas le meilleur TE soviétique, certes un des meilleurs mais pas l'as des as.

Il en découle que pour nos sociétés où l'individualisme est le principal moteur il ne peut y avoir de réelle compréhension de la même manière qu'on a eu, a toujours et je pense aura toujours du mal à comprendre la culture nippone. On peut dire que les slaves ne vivent pas sur la même planète que les occidentaux même si on peut noter un certain degré d'occidentalisation, tout comme au Japon.

[Mauser]

Bof Hitler et ses sbires avaient perdu la guerre contre les popofs bien avant de l'engager. Le refus du bombardier quadrimoteur au nom évocateur de programme Oural. Une petite chose qui semble oubliée l'absence de filtre sur les engins motorisés allemands. Alors que n'oublions pas que ceux-ci bien avant le caporal de Bohème avaient des zones d'exercices en URSS. Moralité une indisponibilité d'engins par simple abrasion du à la poussière de la plaine russe. Et bien avant le général hivers Pour les russes un coup de chance l'adaptation d'un moteur diesel français d'une suspension anglo-saxonne sur un blindé le T34. Une idée fixe du chef qui va aller jusqu'à refuser des pourparlers de paix forts avantageux pour le Reich Le reste n'est qu'un massacre de masse sans grande inventité tactique des rouges. Une masse d'arme entre les mains d'un singe. Pour les bruns quelques fulgurances bien vite bridées par le moustachu.

[Durandal2]

J'ai a la fois de la haine et énormément d'admiration pour les russes de la 2ème guerre mondiale. La haine pour leur si stupide alliance avec leur pire ennemie, l'Allemagne nazi au début de la guerre mais également un grand respect et énormément d'admiration pour le prix si élevé qu'ils ont payés jusqu'à la victoire qui est en grande partie la leurs.

[die kraft]

tenez je vous laisse devinez d'où me vient ma répugnance du communisme , qui pourtant il faut le souligner et un parti honorablement connu de tous !!! Massacre de Katyń http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84

[Berkut]

Encore une fois tu généralises et fais dans le joyeux amalgame russe/soviétique/communiste (c'est bien connu les bébés russes naissent avec la moustache de Lenine ou Staline et les futurs intellectuels avec la barbe de Marx... Heureusement chez les fille elle tombe très vite). Dans ce cas, es tu un fervent détracteur des espagnols qui ont génocidé à qui mieux mieux en Amérique Latine au nom de Dieu et de l'Eglise Catholique Romaine et de la Couronne bien entendu? Et des colons britannico/français qui ont massacré les amérinidiens et les ont parqués dans des réserves? Quid des turcs et de leur rationnalisation du quotat d'arméniens dans leur population? Des américains en Corée? au Vietnam? en Indonésie? En Yogoslavie? En Irak? Tu veux qu'on fasse le tour des respectables régimes de la planète qui ont plus que leur lot de cadavres dans les placards? Bon, je ne parlerai même pas des allemands (allez moi aussi je fais dans la généralisation à deux cents) assassins dès le berceau à qui on donnait à manger du juif et du slave avant même de savoir marcher pour aguiser leur appétit guerrier, et pour les viols il faut les comprendre, entre Güdrün et Svetlana le choix était vite fait. Bien, paranthèse HS terminée (Ca serait sympa si arrêtait avec ton anticommunisme/soviétisme aveugle, ça "commence" à être TRES chiant). Durandal2, l'URSS a signé le pacte de non agression dans le simple but de se préparer à la guerre contre les allemands. Personne n'était dupe des intentions belliqueuses de Hitler mais ils avaient besoin de temps. Non agression ne veut pas dire alliance. Ce qui m'énerve moi avec ce traité, c'est la fin. La manière dont Staline a géré ou plutôt n'a pas géré l'entrée en guerre. D'après certaines sources il se serait coupé du monde dans sa datcha pendant deux ou trois jours (je ne sais plus trop) complètement dépassé par les évènements, à côté de ses pompes complets puis se serait ressaisi. Moi je ne sais pas, je n'y étais pas [30] mais bon, ça peut cadrer avec le personnage. Avec une armée seulement préparée à recevoir un assaut, les choses auraient été bien différentes et on aurait pas assisté au balayage des unités soviétiques comme ce fut le cas au début de Barbarossa. Seules les unités qui n'avaient pas obéit et se tenaient prêtes, suite à la multiplication des signes PLUS QUE VISIBLES d'opération de préparation à une invasion, ont réussi à se replier et combattre correctement, mais il faut voir que ce genre d'initiatives relève de l'anecdote, les initiatives n'étant pas en général très appréciées par l'EM [26]

[loki]

kirponos ( district militaire de kiev ) est le seul à avoir pris quelques mesures défensives mais sns que celà ne change grand chose au final ...... pour l'attitude de staline, ça reste un sujet de débat ( assez violent en plus ) à l'intérieur de la communauté historique russe mais aussi allemande et anglo-saxone ( côté français , inéxistant ) , de trés bons historiens ( glantz d'un côté , ziemke de l'autre pour n'en citer que 2 ( américains ) trés connus ) offrent des explications complétements opposées : - d'un côté un staline complétement aveugle et refusant de croire à une invasion ( mais voulant préparer une rencontre directe avec hitler selon ( trou de mémoire )) ....... - d'un autre , un staline ayant préparé sa propre offensive ( été 41, automne 41, printemps 42 ? ) et ne voulant pas croire qu'il avait été pris de vitesse.... le temps apportera la réponse.

[die kraft]

ce qui est intéressant chez toi c'est que tu démarre au quart de tour,je voulais parler un peu de de l attitude des heuuu comment vais je dire soviétique ? russe ? URSSIEN ? enfin du massacre de katyn perpétré par le nkvd, et toi tu dévie gentiment sur tout autre sujet je ne me demandais pas qui a volé le vase de soisson mais je parle de l année 1940 ce qui s'est passé dans le bois de katyn , pour ceux qui n'on pas la couleur voici ce qu'en dit wikipédia.je cite:Le massacre de Katyń désigne le meurtre de plusieurs milliers de polonais - essentiellement des personnalités et des officiers - par la police politique de l’Union soviétique (le NKVD) au printemps 1940 dans une forêt russe proche de Smolensk. Par extension, l’expression recouvre l’ensemble des exécutions de membres de l’élite polonaise (de 20 à 28 000) perpétrées en 1940 en divers lieux de l’ouest de l’URSS. Ce fut l’un des crimes les plus utilisés dans la guerre idéologique entre l’Allemagne nazie et la Russie communiste, celle-ci étant soutenue par les Anglo-saxons ; la polémique fut enfin brièvement ’relancée’ par les États-Unis durant la Guerre de Corée. et il s'avère que c'est bien le nkvd qui a fait le coup gorbatchev l'a reconnu lui même.il faut quand même rendre a césar ce qui appartient a césar.. arrêtez de nous faire croire que l'urss ben y sont mignon tout plein ... moi je pense simplement que si le petit moustachu allemand n'avais pas été là c'est le grand moustachu russe qui serait venu semer sa zone dans toute l' Europe la guerre froide nous l'a bien démontré.

[Davout]

moi je pense simplement que si le petit moustachu allemand n'avais pas été là c'est le grand moustachu russe qui serait venu semer sa zone dans toute l' Europe la guerre froide nous l'a bien démontré.

Staline contrairement à Lénine ne souhaitait pas répandre la révolution bolchévique dans le monde. Il voulait d'abord consolider le pouvoir communiste dans les 15 républiques de L'URSS et avait donc peu d'ennemis extérieurs (si ce n'est le Japon mais ça date d'avant la révolution bolchévique).

[dosbox]

Il n'aurais pu s'aventurer à l'extérieur avec une logistiques inexistantes et une organisations des troupes vraiemnt catastrophiques.

[loki]

Il n'aurais pu s'aventurer à l'extérieur avec une logistiques inexistantes et une organisations des troupes vraiemnt catastrophiques.

toute leur doctrine militaire était pourtant basée sur la guerre offensive portée sur le territoire de l'ennemi.......

l'organisation des troupes était tout à fait comparable à celle des autres pays et leur avance doctrinale tant au plan théorique ( ce sont eux qui avec les allemands ont inventé le concept d'échelon opérationnel et à la différence des stratéges allemands ( là j'éxagère un peu ) ils n'ont jamais perdu de vue que la guerre moderne entrainait des pertes humaines et matérielles considérables ) que pratique ( ils ont aussi bien créé des grandes unités blindées que des forces aéroportées ( bien avant les autres pour le 2iè cas )).

[dosbox]

Mais tu oublie qu'une guerre à l'extérieur se fait avec une logistique impécable, ça les as bien aider leur doctrine, imcapable de dirigéré un assaut blindée car pas de radio, un entrainement proche du zéros absolue (des T-34 qui fuit aprés avoir pris une volée de 20mm en frontal). Dommage que les allemands ont joués comme des billes.

[loki]

Mais tu oublie qu'une guerre à l'extérieur se fait avec une logistique impécable, ça les as bien aider leur doctrine, imcapable de dirigéré un assaut blindée car pas de radio, un entrainement proche du zéros absolue (des T-34 qui fuit aprés avoir pris une volée de 20mm en frontal). Dommage que les allemands ont joués comme des billes.

demande aux allemands pour la logistique impeccable ...... ils ont été jusqu'à moscou et stalingrad avec une logistique merdique........

l'armée rouge comme toutes les armées de cette époque s'appuie sur le train pour la logistique.

de tous les adversaires des allemands ce sont eux qui ont posé le plus de difficultés , les méthodes d'assaut étaient rustiques mais loin d'être complétement inefficaces , ils ont vaincu les japonais à khalkin gol en 39

à la fin de la guerre, les analystes américains ( d'après guerre ) estimaient que 100 soldat allemand valait 130 soldats américains et 160 soviétiques , la différence n'est pas si monstrueuse...

enfin étudie le ratio de pertes en 41, ce n'est pas pire que celui de l'armée française ou de l'armée polonaise.

[Berkut]

Surtout si on considère que le les soldats allemands lors de Barbarossa ont déjà plusieurs années d'expérience de terrain contrairement à la plupart des soldats soviétiques et que pas mal des pertes de départ sont dues au fait que la plupart des bases militaires n'étaient pas en état d'alerte.

[Zamorana]

On peut ajouter que nous avons refuser l'alliance avec les soviétiques, parsqu'ils éxigeaient la réciprocité total comme en 1914, ors ni nous, ni les britanniques n'étions pret a nous lancer dans une guerre pour aider l'URSS... Et notre baissage de froc à Munich à fait réfléchir les russes qui nous ont à raison considéré comme peu fiables.

[Mauser]

Staline ne croyait pas à une attaque de Hitler ou il pensait qu'elle viendrait plus tard. En 41 l'armée rouge était en phase de réorganisation nouveaux matériels en cour de production comme le t34 ou certains avions Son EM devait digérer les purges qui l'avait passablement décimé et freiné toutes envies d'initiative. Bref l'armée rouge était prête pour le combat mais en 42 pas en 41... Pour le manque de pratique des soviétiques vous oubliez la Finlande et les japonais en 41 la majorité des troupes allemandes n'avaient pas réellement combattu la décision reposant à chaque fois sur quelques panzers-divisions

[Zamorana]

Oui, C'est l'aveuglement de Staline qui est responsable de la débacle au début de Barbarossa.

[joel]

ce qui est intéressant chez toi c'est que tu démarre au quart de tour,je voulais parler un peu de de l attitude des heuuu comment vais je dire soviétique ? russe ?

URSSIEN ? enfin du massacre de katyn perpétré par le nkvd, et toi tu dévie gentiment sur tout autre sujet je ne me demandais pas qui a volé le vase de soisson mais je parle de l année 1940 ce qui s'est passé dans le bois de katyn , pour ceux qui n'on pas la couleur voici ce qu'en dit wikipédia.je cite:Le massacre de Katyń désigne le meurtre de plusieurs milliers de polonais - essentiellement des personnalités et des officiers - par la police politique de l’Union soviétique (le NKVD) au printemps 1940 dans une forêt russe proche de Smolensk. Par extension, l’expression recouvre l’ensemble des exécutions de membres de l’élite polonaise (de 20 à 28 000) perpétrées en 1940 en divers lieux de l’ouest de l’URSS. Ce fut l’un des crimes les plus utilisés dans la guerre idéologique entre l’Allemagne nazie et la Russie communiste, celle-ci étant soutenue par les Anglo-saxons ; la polémique fut enfin brièvement ’relancée’ par les États-Unis durant la Guerre de Corée.

et il s'avère que c'est bien le nkvd qui a fait le coup gorbatchev l'a reconnu lui même.il faut quand même rendre a césar ce qui appartient a césar..

arrêtez de nous faire croire que l'urss ben y sont mignon tout plein ... moi je pense simplement que si le petit moustachu allemand n'avais pas été là c'est le grand moustachu russe qui serait venu semer sa zone dans toute l' Europe la guerre froide nous l'a bien démontré.

Je suis d'accords avec toi ! En russie dans divers forets il est faciles de trouvers des restes de personnes assasiné par le nkvd.

[Akhilleus]

Je suis d'accords avec toi ! En russie dans divers forets il est faciles de trouvers des restes de personnes assasiné par le nkvd.

mais oui c'est sur c'est bien connu, les babouchkas quand elles plantent des pommes de terre, elles sont obligés de retirer les petits bout d'os sinon après ca reste coincé entre les dents pendant la soupe......

bon blague mise à part et parceque je vais pas hurler encore une fois sur la facilité de tes posts sans information qui transforment ce topic en forum politique (alors QU'ON EST PAS SUR UN FORUM POLITIQUE) j'attends de toi, mossieur "il est facile etc etc ......." une source documentée et adéquat plutot que des impressions personnels

sinon il reste toujours à debattre de l'armée soviétique pendant la IIe GM ce qui est le but d'un topic de ce genre SUR UN FORUM DE DEFENSE

[Zamorana]

Au passage, l'usage d'arme biologique et chimique en Corée de la part des américains à été prouvé, le docteur Shiro Ishii chef du camp 731 en Mandchourie y a été envoyé avec des militaires américains pour voir les effets de ses armes de "destruction massive"

[Shuggart]

Je suis d'accords avec toi ! En russie dans divers forets il est faciles de trouvers des restes de personnes assasiné par le nkvd.

Joël, tu m'énerves avec de telles affirmations lancées comme ça au hazard dans une conversation qui s'éloigne sans cesse du sujet principal (sans doute grâce à tes posts qui entretiennent la zizanie parmis les participants).

Dernier avertissement.