les soviétiques durant la ww2

[joel]

Moi j'attend Nuremberg pour les communistes. Pour ceux qui me traitent de fascistes de nazis etc... comme Berkut je leur adresse mon mépris le plus profond.

[loki]

Moi j'attend Nuremberg pour les communistes.

Pour ceux qui me traitent de fascistes de nazis etc... comme Berkut je leur adresse mon mépris le plus profond.

tu vas attendre longtemps alors car appartenir à un mouvement politique légal ( comme le PC ) n'est pas encore répréhensible pénalement ici......

et en Europe de l'Est , ils ont passé l'éponge sur le passé.

[Romain]

http://normandieniemen.free.fr/Musee_Normandie_Niemen_sommaire.htm

Gloire a nos Français qui ont combattus aux côtés de leur camarade Russes. Un jolie site qui retrace bien leur parcours, histoire, décorations, combats, etc...

[c seven]

cette conversation sur le topic novembre 1918 non ? 08 )

Oui et non. C'est surtout avec Roland que tu as discuté de ça. Ceci étant au bout d'un moment on se fait son avis et ça ne sert plus à grand chose d'en discuter.

(et puis ça prend un temps fou pour répondre sur ces forum lorsque le sujet est intéressant [61])

Qq'un peut parfois fournir ne serait-ce qu'une source mais un source qu'on juge forte et ça vaut parfois mieux qu'une grande connaissance encyclopedique mais avec des sources anglo-saxone voir Allemandes.

Par exemple De Gaulle dans ses mémoires au sujet de la fin 1918

"war makes born and die States... If the gigantic effort provided by our people at the time of the First World War could open the door of the revival to us, we closed it ourselves in missing to complete our military victory... But in the hasty stop of the fight which, November 11, 1918, occurred at the time when we were going triumphantly to gather the fruits of the victory, for how much had counted the voice of the Anglo-Saxons?"

(désolé, je l'ai uniquement en anglais sous la main [08])

Ou alors le compte rendu de la réunion d'état major pour préparer l'offensive du 14 novembre 1918 (offensive annulée bien entendu)

Mais surtout et tout simplement la carte du front semaine après semaine fin 1918. A l'ouest mais aussi à Sud-Est.

Et enfin la révolution en train d'éclater en Allemagne ainsi que les rapports Allemands montrant un vent de panique, ni plus ni moins. Avec par exemple ces commandants d'unités anonçant les uns après les autres qu'ils sont au bord de la rupture alors que les français n'étaient pas encore pleinement engagés conformément au grand plan stratégique défini par Pétain en septembre 1917 (attendre l'arrivé des nouvelles armes et des américains avant de reprendre l'offensive)

Donc oui, on avait les moyens de mettre l'Allemagne sous notre botte en 1919 et de ne pas l'avoir fait est la plus gosse erreur du 20è siècle.

et ça aurait inciter les allemands à combattre jusqu'au bout

Ils étaient à genoux. Ca craquait de partout. Ils aurraient fait quoi de plus que ce qu'ils avaient déjà fait? Rien!

[loki]

oui mais en ce qui concerne les aspects militaires : - les allemands continuent à se battre et à infliger des pertes plus lourdes qu'ils n'en subissent..ils sont simplement en train de retraiter mais ce n'est pas ( encore ? ) la situation de la russie en 1917 - ils ont encore 120 divisions sur leur front ouest ce qui est suffisant pour tenir le rhin et recréer une réserve stratégique ( pour l'envoyer façe aux italiens dans les alpes ) - ils tiennent toute l'europe orientale et peuvent jeter environ 20 divisions intactes bien soutenues logistiquement façe aux troupes de sarail ( 26 divisions je crois ? et pour moi une division grecque n'égale pas une division allemande .....) - il y a certes des craintes à l'état major mais la préocupation principale est de réussir la retraite et de trouver de la chair à canon pour la campagne de 1919 , surtout ces craintes ne sont pas uniquement allemandes , Haig ( le commandant en chef des troupes britanniques ) pense que les alliés seront incapables de continuer en 1919..... etc..... surtout politiquement le but des alliés est simplement de gagner la guerre et occuper l'allemagne n'est pas vraiment un objectif primordial , hors en novembre 1918 il est trop tard pour changer de politique et dans une guerre de coalition tu es obligé de tenir compte de l'avis de tes alliés pour ma part, je pense que beaucoup des critiques de l'armistice ou du traité sont rétroactives et résultent plus d'un transfert de la situation de 39/45 ur 14/18 que d'une réelle appréciation de ce qu'était la situation militaire et surtout politique en 14/18 un exemple, penses-tu que si les allemands avaient conduits une politique à la "russe" en 1870/71 , celà aurait empêché un sentiment revanchard en France ou la première guerre mondiale ? ( attention je ne dis pas que la première guerre mondiale découle du sentiment ( réel lui ) de revanche de l'Allemagne .....)

[beni bronco]

faut dire que les communistes a l'est c'etait loin, tres tres tres tres tres tres tres tres tres tres tres tres ... loin d'etre les plus gentils. Ils se sont largement rattrapé Combien de millions de morts ont ils fait ?

[collectionneur]

Pour Normandie Niemem, dans un livre sur l'escadrille il est indiqué qu'il était interdit aux femmes soviétiques de "fraterniser" avec les Français. Une dame fut méme envoyé au goulag pour ne pas avoir respecter les consignes....

[Shuggart]

Bon, ça fait 2 pages que le topic se transforme en guerre de tranchée, attaques personnelles, révisionisme, insultes et bien d'autres joyeusetés. J'aime bien ce topic et ça m'embèterais de le fermer. Mais à la première incartade je n'hésiterais pas et les protagonistes en payeront les pots cassés. A bon entendeur.

[die kraft]

bon ,moi dans ce topic je voulais simplement souligner le fait que l'urss avait un total mépris voir un dédain profond de la vie humaine quel qu'elle soit ,tout ça au profit des résultats,staline a envoyé au front des millier de personnes avec comme armement , rien du tout , dans le film de jj anaud (stalingrad) cette épisode est évoqué mais sans plus .

[loki]

oui mais le film de jean jacques annaud prends certaines distances avec la réalité , la production d'armes de l'URSS est là pour le montrer : 19 millions de fusils 5.63 millions de pistolets mitrailleurs 588000 mitrailleuses 2.69 millions de pistolets 47000 canons AA 69100 canons AC 122800 pièces d'artillerie 400000 mortiers 100 lances roquettes multiples 131700 chars 170600 avions pour environ 35 millions d'hommes ( et de femmes parfois ) mobilisés ..... le régime était un régime trés dur pour lequel la vie humaine comptait guère mais pas au point d'envoyer des mecs se faire zigouyer sans armes ( éfficacité oblige..)

[joel]

Oui berkut et l'autre sont révisionistes : normal ils font partits du PCF ... [28] Je suis d'accords avec die kraft simplement certains ne veulent pas reconnaitre les abominables crimes du communisme.

[Shuggart]

Je te comptais dans mon post [26] Revenons au sujet.

[collectionneur]

Pour Loki, cela est démontré, il y a des mémoires des vétérans pour le confirmé, les premiers mois de la guerre ont étaient une véritable honte pour la logistique de l'armée rouge. Pas seulement à cause des armes et munitions insuffisantes mais aussi pour les besoins basiques des hommes telles le manques de bottes. C'est l'une des 1eres choses que Staline à demander a l'envoyé américain pour voir les besoins soviétiques, ..."des millions de paires de bottes, nos hommes se battent pied nu"... de mémoire mais l'idée y est.

[loki]

oui effectivement, j'ai aussi lu dans les ouvrages "allemands" des propos sur des vagues humaines faites de civils raflés ramassant les armes de ceux qui étaient tombés avant...... mais je voulais souligner aussi que l'armée rouge était d'un autre coté une armée fort bien équipée du début à la fin de la guerre , par exemple elle aligne au début près de 20000 chars BT5/7 , T26 etc dont près de 1500 KV1 et T34....... soit plus que toutes les autres armées au monde réunies. de même pour l'artillerie, elle détient le record du nombre de pièces produites.... il y avait des pénuries dans certains domaines, par exemple l'essence à haut degré d'octane, la production de camions, la nourriture, les postes radio......... mais dans l'ensemble staline a fourni a ses soldats des moyens matériels suffisants.

[Berkut]

joel, je vais mettre ce post sur le compte de ton ignorance en la matière et faire comme si j'avais pas vu l'insulte que tu viens de proférer à mon encontre (entre autre). Continue et je demanderai à un modérateur de veiller à ce que tu comprennes ce à quoi tu t'exposes en insultant les gens. A bon entendeur... Concernant la bataille de Stalingrad, il y a eu une periode où les soviétiques ont été acculés mais le film de JJ Anaud est un joyeux mélange à l'américaine. C'est complètement bidon. On grossit le trait, on caricature... Je veux bien qu'on me dise qu'ils ont manqué de munitions/armes, qu'il y a eu des soldats exécutés pour désertion (les deux sont vrais comme dans quasiment toutes les armées d'ailleurs à un moment ou à un autre) mais la manière dont c'est mis en scène dans ce film montre bien le parti pris par le "cinéaste", il n'y a rien de cohérent dans cette bouillasse il aurait mieux fait de s'en tenir à l'Ours et Deux Frères, mais bon j'ai déjà exposé mon point de vue sur cela dans un autre topic. Au niveau de la considération de la vie humaine le système met en avant la société et pas l'individu forcément on a pas le même niveau de raisonnement quand on ne pense pas à la même échelle mais c'est aussi réduire les gens à des moutons décervelés que de dire ça de but en blanc "staline a envoyé au front des millier de personnes avec comme armement , rien du tout" (je cite pas ton post pour te descendre pas la peine de sortir la Mp40), les soldats savaient qu'ils se battaient non pas seulement pour une idéologie ou la volonté d'un dirigeant mais pour sauver leurs terres et leurs familles de l'envahisseur, que ce dernier ne faisait pas de quartier (et les images qu'on passait aux troupes n'étaient pas pour les rendre aimables avec les fridolins qu'ils croisaient!) Quand les soldats soviétiques ont trouvé le "camp" de prisonnier que les allemands avaient fait pour les soldats soviétiques, ils ont eu le tourni, un simple enclos de barbelé, les soldats ayant été privés de leurs tenues d'hivers (oui, les soldats soviétiques avaient des tenues d'hivers contrairement aux soldats allemands qui se gelaient les miches par la faute de leur Führer qui pensait prendre ses quartiers d'Hivers à Moscou...) et de nourriture (pour survivre certains en ont été réduits à se nourrir de la dépouille de leurs camarades morts avant eux.)... Après des passages comme ceux là, pas étonnants que les soldats soviétiques aient été sans pitié avec tout ce qui avait un uniforme brun. idem pour Leningrad, je peux vous dire que ceux qui ont survécu et qui ont continué le conflit avaient (et certains ont encore) une haine farouche des allemands, la plupart de ceux qui combattaient là bas ne défendaient pas l'URSS mais tout simplement leur maison et quand on perd parfois jusqu'à la totalité de sa famille, on devient sans pitié. Il faudra que le EM soviétique modère parfois les ardeurs de ses troupes pour éviter qu'ils ne rasent chaque construction en allemagne. Pourquoi croyez vous que les allemands se battaient jusqu'au bout face aux troupes soviétiques (et quand c'était possible, préféraient mettre les voiles pour se rendre aux alliés) ? Parce que vu ce qu'ils avaient fait en URSS ils savaient que clémence était un mot qu'ils avaient eux même rayé du vocabulaire de leur ennemi. On conçoit que les français aient pu avoir une (ou plusieurs) dent contre les allemand suite à ce qu'ils ont vécu mais comparé à ce qu'ils ont fait en Europe de l'Est les allemands ont été des anges en France on nous rabache les oreilles avec les DEUX villages rasés par les SS mais à l'Est c'était monnaie courantes. Viols, pillages, meurtres en masse, la campagne nazie en URSS c'était de l'Oradour au quotidien... Loki y a pas un zéro ou deux qui manque pour la production des Orgues de Staline? [09] Et pour l'équipement, oui, je connais par exemple une personne s'est battu à Leningrad et qui a commencé la bataille avec pour uniforme une chemise, un pantalon et des chaussures de travail et une veste de toile, son premier manteau il l'a récupéré sur un soldat qui n'en avait plus besoin... Ce sont d'autres soldats qui lui ont fourni le reste de l'uniforme mais bon, c'était Leningrad aussi...

[loki]

ah oui il manque deux 0 aux orgues de staline [08] le chiffre éxact est de 11000

[Berkut]

Ok. Sur le coup j'ai cru que j'avais la berlue [30]

[joel]

c'est ça je suis ignorant et les communistes c'est des enfants de coeur peut-être ? ça ne pardonne en rien les crimes commis par les soldats russes tes explications.

[Fenrir]

Berkut n'a jamais essayé d'excuser les atrocités commisent par les soldats russes, ils rappellent simplement un contexte.

[Akhilleus]

bah c'est peine perdu avec celui là ........... inutile de continuer à essayer d'expliquer que des atrocités ont été commises des 2 cotés et que leur quantification relative confine à l'absurde .... y'a pas moyen de faire comprendre ca a quelqu'un aussi fixé sur ses positions (le terme obtus ma parait approprié) "n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"

[Davout]

Pour revenir au sujet, un lien sur l'armée rouge en 1941 : http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/index.html

[Akhilleus]

effectivement pour revenir au sujet, il y avait un excellent dossier sur l'évolution de l'armée rouge dans un vieux Vae Victis (faudra que je le retrouve) ca me permet de reprendre ce que disais Loki (je crois ) sur l'equipement à savoir que les soviétiques étaient bien mieux équipés que ce qui est communément admis (bonne blague l'histoire d'un fusil et 6 cartouches pour 2 soldats) mais que c'est essentiellement au niveau du matériel de soutien que les choses péchaient sérieusement en 41 (pour rappel pas assez de tracteurs d'artillerie, pas assez de radio, insuffisance de l'arme génie qui se limitait à un bataillon de pontonniers pour une division blindée complète....) ainsi que par une coordination insuffisante entre les différentes armes (blindés/infanterie notamment) La ou ca péchait aussi c'etait dans l'organisation de l'armée rouge (trop lourde du point de vu chaine de décision) et au niveau organique de chaques corps (par exemple peu ou pas d'unités de reco affectées specifiquement aux corps mécaniques, reco autonome assurée par des unités du smerch mais ne dépendant pas des chefs de bataillons ou de division....etc ...etc) bon ces défauts ont finis par etre compensés mais a la dure et avec les pertes en conséquence

[loki]

facteurs décisifs aussi en 1941 : - mauvais entretien et logistique insuffisante des unités blindées ( ce qui joint au fait que quand on recule toute perte est une perte séche explique en partie la perte de 20500 chars en 1941 ( sur 28200 produits et en stock )) - les purges du camarade staline qui ont éliminées une partie des officiers de l'armée rouge au plus mauvais moment ( et le reste y a perdu une partie de sa capacité à prendre des initiatives ) - une armée formée pour la guerre offensive contrainte de mener une guerre défensive ( mais les contre attaques ont été continuelles ), en plus les unités tenaient des saillants exposés.... - l'arrivée trop tardive des nouveaux matériels ( T34, KV, MiG 1 et 3, LaGG 3, YAK 1 ) : les pilotes n'ont que quelques heures de vol ou de pilotage sur leurs machines façe à des as entrainés et ayant l'expérience du combat réel - la surprise tactique : une partie des régiments étaient dans leurs casernes au moment du début de la guerre , à des dizaines de km de leurs positions désignées... à lire sur cette période 2 ouvrages de david glantz : the initial périod of war stumbling colossus

[joel]

Les purges ont foutus en l'air l'armée rouge.

[die kraft]

pour répondre a Berkut, c'est tout a fait vrais en ce qui concerne les atrocités elle sont des deux coté les mêmes ou presque, c'est vrais que l'armée allemande a fait (d'ouradour ) un quotidien d'une cruéle banalité des ouradours en urss il y en a des tonnes malheureusement, j 'ai cité le film de jj anaud juste comme ça pour donner une vague idée , mais si les soldats russe se battaient pour sauver leur terre il se battaient surtout pour sauver leur peau ,en effet le choix était très simple d'un coté la MG 42 de l'autre le commissaire politique qui veillait a ce qu'aucun (traître ) ne fasse demi tour sous les déluges de plomb et ce non pas avec une tasse de thé mais en exécutant purement et simplement le dit traître ça bien des témoignage pourrons le confirmer. pendant la bataille de stalingrad,Toute idée de retraite était naturellement exclue appliquant à la lettre les ordres de Staline, soldats russes et membres du NKVD n'hésitaient en effet pas à mitrailler impitoyablement leurs propres hommes s'ils les voyaient faire demi-tour. Ainsi, sur les quelques 10 000 hommes de la 13ème Division de fusiliers de la Garde qui tentèrent la traversée le 14 septembre 1942, plus de 30% furent tués ou blessés le jour-même. A la fin de la Bataille de Stalingrad, cette unité ne comptait plus plus que 320 survivants... et ça j'aller dire juste pour la bataille de stalingrad mais non ce fut comme ça sur tout les fronts. oui ils avait (raison)de vouloir faire subir aux allemand les souffrance qu ils ont enduré ça je le conçoit , et c'est pour cela que bien des futurs prisonnier on choisi de se rendre aux alliés on comprend aisément pourquoi .et de toute façon je maintien ce que j ai déjà dis les russes n'avais que faire de la vie d'un clampin et c'est toujours d'actualité 'voir la tchétchénie, la libération de l'école occupé par les térros tchétchéne, ou là aussi ils on joyeusement tiré dans le tas sans ce soucier le moins du monde des dommages (collatéraux).