Israel/Syrie : La guerre approche ?

[*Th3 *DEAD*]

il parait que si israel etais victimes d'adm par un pays arabe ,tsahal aurai pour ordre de faire disparaitre plus de 30 villes musulmanes a travers le monde,la mecque y comprie.cela reléve plus d'une rumeur que d'un bien fondé pour moi, mais j'ai souvent entendue cette histoire.donc je me permet de vous la cité

En attaquant des pays non hostile ? A ce moment il vont ce manger pour plus de 30 pays dans le gueule, tu pense que quoi ? même les Etats Unis et l'onu ne pourront pas la défendre, ce serait un suicide totale, faut pas non plus croire qu'il sont invulnérable ! il peuvent bien rivalisé avec au maximum 3 pays contre eux, mais tout les pays arabes se serait l'apocalypse, les terroristes aura vite fait d'intégrer dans chaque pays plus de 50% de la population et la c'est un carnage qui attend tout ce qui sont avec Israël, je te dit cela pars que ce serait le cas obligatoire si Israël avait la stupidité de faire cela...

[Akhilleus]

Il y a une différence entre 30 à 95 % et 100 %, de plus le nucléaire est beaucoup plus expéditif, en l'espace de quelques secondes le tour est joué. Je ne considère pas le bactériologique comme "compensant" le nucléaire. Pour moi, si utilisation d'ADM il y a, la réponse sera nucléaire et sur tout le pays en l'espace d'un court instant.

tu as trop lu du Tom Clancy......

on n'arrive jamais à 100 % de pertes même avec du nucléaire et même avec des frappes multiples stratégiques sur des villes

a titre d'exemple 1 frappe stratégique d'1 Mgt sur le centre Paris ferait environ 1 million de morts et 1 à 2 millions de blessés sur l'instant.... on est loin de la totalité de la population de Paris métropole cad Paris + Banlieue proche et c'est deja suffisemment enorme en soit

une frappe chimique avec un agent neurotoxique persistant sur une concentration urbaine ne fera peut etre pas autant de mort mais c'est plus facile a produire en quantité et la ou un adversaire "de bas niveau" n'aurait envoyé qu'une seule tete nuke sur une ville il peut balancer 5-10-20 têtes chimiques avec des taux de létalité similaires..... seule différence notable, les batiments seront encore debout (mais inutilisables sans decontamination)

Quant au bacteriologique il n'est pas a vocation de frappe instantanée et c'est son avantage.... on laisse l'infection se propager avec une diffusion discrète au depart.... le temps que les autorités aient compris ce qui se passait et aient trouvées d'ou venait l'attaque (si elles y arrivent) la mortalité va devenir exponentielle et completement desorganiser les pays notamment au niveau des structures medicales, administratives, de commandement et militaires.

Cela dis selon les agents, (Anthrax notamment) il peut egalement servir de frappes de represailles massives comme l'a indiqué Loki.... une dizaine de roquettes bourrées de spores sur Tel Aviv et l'effet au bout d'une semaine sera le même qu'une frappe nuke (avec peut etre même un rayon d'efficacité supérieur car les spores seont portées par le vent, sur les vetement des gens qui fuiront etc, propageant ainsi l'infection)

Dans les 2 cas, il n'y aura de toute façon pas de vainqueurs a par les vautours et autres charognards

[Yoram]

Dans l'ordre : Si la Syrie essaye de reprendre le Golan par la force, elle s'engage a une guerre contre Israël où Israël aura le soutien de la communauté international. Et je ne pense pas que les Syriens puissent réellement garder cette position s'ils venaient à la concquérir en cas de guerre. Ensuite, je pense qu'Israël en a rien à foutre de la réaction d'autres pays dans le cas où sa population est touchée par une attaque bactériologique, il s'agit uniquement de légitime defense et de survie, à savoir que jamais Israël emploiera d'ADM en premier. Le but sera d'empecher l'ennemi de renouveler son attaque bactériologique bien sur. Ensuite pour Akhilleus, si tu admets que la Syrie vide tout son stock d'ADM sur Israël, sache qu'Israël a largement de quoi faire sauter la terre ... Et de toute façon je ne vois pas pourquoi on parle de disuasion nucléaire si tous les pays possédant des ADM peuvent contrer ... Il y a bien un problème qq part. A mon avis, l'un est beaucoup plus expéditif que l'autre et peut par ce moyen neutralier le lancement d'armes bactériologique.

[loki]

si la syrie éssaye de reprendre le golan par la force, la communauté internationale demandera un cessez le feu mais il n'y aura pas condamnation unanime ni même de résolution à l'encontre de la syrie car ce territoire est syrien selon toutes les résolutions de l'ONU d'autre part, tu inverses: personne ne dit que la syrie utilisera du bactériologique contre israél en premier car ce sont des armes de destructions de masse ( qui appelent donc une réponse nucléaire ) et qui peuvent ( pour des épidémies par ex ) se retourner contre leur empoyeur .... ce que l'on dit ( en tout cas moi ), c'est qu'une telle arme rendra impossible l'emploi de nukes par israél ( sauf envie de suicide réciproque , difficile à croire si l'objectif est juste de garder le golan ou de venger quelques milliers de morts militaires par armes chimiques ) et peut permettre à la syrie de tenter une reprise du golan ( bon moi je n'y crois pas pour l'instant ) y compris en utlisant des armes chimiques ( celles-ci étant bien plus maitrisables et bien moins meurtriéres ) comme égalisateur tactique en gros un missile bourré de VX sur une base aérienne ou un dépôt d'armes ne tuera pas grand monde si les militaires ont des tenues adéquates mais obligera ceux-ci à travailler en tenues MOPPIV et à décontaminer la base ; ce qui limitera la capacité d'une base aérienne à travailler à plein rendement ou retardera l mobilisation israélienne ; pour du sarin , offensivement il serait surtout utile pour tuer les forces israéliennes sur le golan si celles-ci sont retranchées ( sinon des sous-munitions seront plus éfficaces ) et tardent à enfiler leurs tenues )

[Akhilleus]

Ensuite pour Akhilleus, si tu admets que la Syrie vide tout son stock d'ADM sur Israël, sache qu'Israël a largement de quoi faire sauter la terre ... Et de toute façon je ne vois pas pourquoi on parle de disuasion nucléaire si tous les pays possédant des ADM peuvent contrer ... Il y a bien un problème qq part. A mon avis, l'un est beaucoup plus expéditif que l'autre et peut par ce moyen neutralier le lancement d'armes bactériologique.

non, non et encore non ......

primo avec une estimation de 70 à 400 têtes nucléaires (400 ??? [24]) y'a avec des vecteurs différents et des charges différentes y'a pas de quoi faire sauter la terre..... [29]

http://www.fas.org/nuke/guide/israel/nuke/

A la limite y'a de quoi rendre un grand pays comme la Russie ou la Chine invivable et reduis economiquement à l'age de pierre mais ce n'est pas non plus un arsenal ultime, cela dis même 70 têtes suffiraient à annihiler l'ensemble des adversaires arabes d'Israel

Cela dis une dissuasion nuke vs bactériologique est tout a fais enviseagable et logique .... c'est le principe de la dissuasion faire savoir a votre adversaire que vous pouvez rendre des coups qui lui seront insupportables même si vous etes anéantis .... c'est le même principe que la dissuasion française vs l'URSS pendant la guerre froide .... l'URSS avait de quoi detruire la France, son armée, ses infrastructures et sa population plusieurs fois, mais la risposte française même si elle etait dans l'incapacité de detruire l'URSS aurait suffi a la mettre a genou en annihilant des dizaines de villes et la population qui allait avec....

ici on a la même principe, Israél peut completement detruire un adversaire arabe comme la Syrie a coup de Nukes mais une riposte chimique/bactériologique en retour suffira aisement à mettre Israel a genou (voir même a l'annihiler egalement vu la faible population et la concentration majoritairement urbaine de cette dernière) donc l'interet des 2 protagonistes est de ne jamais utiliser une ADM quelle qu'elle soit ..... c'est ca la dissuasion

on parle donc de dissuasion nucléaire parceque les Israéliens mais nous aussi sommes en mesure d'utiliser des nukes pour detruire tout nos adversaires potentiels mais les autres armes NBC peuvent egalement servir à la dissuasion (on ne parles pas pour rien de bombes nucléaires du pauvre pour le chimique et le bactériologique)

Enfin pour neutraliser le lancement d'agents chimiques ou biologiques, il faudrait effectuer une première frappe de contre force soit conventionnelle (ca Israél en a les moyens) soit atomiques (ca Israel n'en a pas les moyens ni militaires ni politiques) mais de toute façon non sans risque

Je m'explique, si une frappe de contre force conventionnelle est faire, elle doit etre faite par surprise (donc avec Israel frappant en premier ce qui evidemment est un enorme risque politique) et massive pour eviter le lancement d'armes ayant survecues a cet engagement. Si dans ce scenario les Israéliens ratent ne serais ce que quelques armes ils les prendront sur la tronche a coup sur (après dans quelle mesure cette risposte ADM sera préstratégiques cad sur des cibles militaires fixes type bases aériennes, ports et bases militaires, ou stratégiques cad sur des centres de population ca je ne saurais le dire)... De toute façon, cela (effets des frappes et tirs de represaille) libérera necessairement une partie des agents stockés et je te rappelle que la profondeur du front est faible et que les virus ne s'arretent pas aux frontières

si on parle d'une frappe de contre force nucléaire cette fois primo le risque politique est incalculable (engagement du reste des etats arabes sur à 100 % dans ce cas avec utilisation des armes ADM en leut possession), secundo

elle ne pourra pas traiter toutes les cibles avec son pannel de tetes nucléaires limités (a mon avis plus proche de 70 à 150-200 que de 400) et en garder suffisemment pour dissuader une riposte chimique et biologique d'un ou des quelqconques alliés du pays visés.... pour une frappe de contre force nucléaire il faut avoir les armes atomiques en grosse quantité pour avoir une seconde ligne prete au cas ou ce qui n'est pas le cas d'israel

Après effectivement l'avantage c'est que il n'y auar pas de contamination chimique ou biologique les armes adverses (Syriennes donc par exemple) etant incinérées sur place.... mais bon avec les particules radiocatives en suspension dans la région qui elles non plus ne connaissent pas les frontière il n'y aura pas vraiment besoin d'une riposte immediate de l'autre bord

[dosbox]

Est ce que israél à des armes à neutron ou aux cobalt? Dans le cas de la bombe aux neutrons, c'est la population qui meurt, et dans labombe aux cobalt, c'est 10 garantie de pollution nucléaire.

[Yoram]

Comme je l'ai dit, Israël n'utilisera pas le nucléaire en premier, mais dans la mesure où il l'emploiera, il ne le fera pas à moitié selon moi. La force nucléaire Israélienne ne sert que de dissuasion et au pire, de riposte à un ADM, en aucun cas Israël ne risque d'utiliser des nukes contre la Syrie (Peut-être contre l'Iran pour les infrastructures nucléaires, mais on a deja abordé le problème des avions etc ...). Par contre je pense que si la Syrie utilise des armes chimiques, c'est qu'elle franchit un cap et la surenchère peut venir très, très vite.

non, non et encore non ......

primo avec une estimation de 70 à 400 têtes nucléaires (400 ??? ) y'a avec des vecteurs différents et des charges différentes y'a pas de quoi faire sauter la terre.....

J'avais vu un reportage comme quoi il fallait 40 ogives nucléaires de la puissance d'Hiroshima pour faire exploser la Terre.

[Fenrir]

Non il faut bien plus d'arme pour avoir une apocalypse, dans le Quid le pire scenario avec l'emploi de 10 000 megatonnes (moitié du stock nucléaire) donne 1,150 milliard de morts et quasiment autant de blessé (enfin les victimes directs) Donc c'est pas avec 40 ogives de 20 kt que tu tueras le monde.

[Akhilleus]

J'avais vu un reportage comme quoi il fallait 40 ogives nucléaires de la puissance d'Hiroshima pour faire exploser la Terre.

ne pas ecouter tout ce qui est dis dans les reportages

une ogive de type hiroshima faisait dans les 15 kT je crois cad l'equivalent d'une de nos armes nucléaire tactique

les armes stratégiques usuelles s'echelonne entre 150 kT à 1 Mégatonne

certaines sont ou on ete plus puissantes (Tsar Bomba russe environ 56 Mégatonnes soit 4500 fois l'engin balancé sur Hiroshima)

quant à certains volcans la puissance deployée est encore plus enorme (l'explosion du Mt St Helens dans les années 80 a été estimé a un equivalent 350 mégatonnes)

De toute façon on ne peux pas faire "sauter" la planète, la rendre invivable pour l'espèce humaine oui mais a part ca .....

[Yoram]

C'est vrai qu'ils disent de plus en plus de conneries sur les reportages ... De toute façon esperons juste qu'il n'y aura pas de guerre, mais je reste sur la position que prendre le Golan par la force par la Syrie relève de l'impossible étant donné qu'il y a de trop grosses conséquences en jeu et que la tâche en elle-même serait ardue. Quelle a été la stratégie employée par Tsahal durant la guerre de Kipour (je crois) quand elle s'est retrouvé devant le bouclier AA Russe ? (il me semble qu'il y a eu une utilisation d'Awacs et de drones ...).

[Akhilleus]

Quelle a été la stratégie employée par Tsahal durant la guerre de Kipour (je crois) quand elle s'est retrouvé devant le bouclier AA Russe ? (il me semble qu'il y a eu une utilisation d'Awacs et de drones ...).

Dans un premier temps, l'AdA israélienne en a pris plein les dents puisqu'elle etait confrontée pour la première fois à des Sa-6 gainful dont la longueur d'onde d'acquisition radar des avions n'avait jamais ete evalué par l'occident ..... conséquence : les brouillages mis en jeu par les israéliens à l'époque ont été inefficaces et ils ont perdus pas mal d'appareils surtout dans les 3 premiers jours du conflit

Ensuite, ils ont quand même pu adapter leur contre mesures et se sont mis à detecter les positions des batteries de SAM grace a des drones ou des avions de guerre electronique .... leurs appareils meiux protégés ont alors pu engager les batteries SAM pour les neutraliser en partie

vers la fin, le front s'inversant, les SAM ont ete moins efficaces car les batteries mobiles restantes se sont retrouvées trop loin des lignes de front ou intervenait l'aviation israélienne en appui rapproché

[Fusilier]

Enfin, moi ce que je comprends de tout ça c'est qu'une guerre totale est impossible. On est dans des scénarios de type guerre froide (toutes proportions gardées) ou s'il peut y avoir des point chauds et des affrontement violents, la montée aux extremes et la "liquidation" totale des adversaires n'est pas possible, sauf à tomber dans l'absurde (c'est le principe de la dissuasion nucléraire...)

A mon sens si l'on revient en arrière, la manière dont c'est déroulée l'offensive des Egyptiens en 73 peut s'expliquer en partie (il y a peut-être d'autres facteurs liés à la tactique soviétique, qui au passage montre qu'elle plus défensive qu'offensive...) ) par la dissuasion nuk dont disposait déjà Israel. Par voie de conséquence, les objectifs tactiques des Egyptiens étaient forcement limités, aller au-délà de l'avantage acquis en début de campagne était impossible stratégiquement.... Le but de la manoeuvre était en quelque sorte symbolique et visait in-fine à négocier avec un meilleur rapport de forces (et à mon avis les Russes et les Amerloks étaient d'acccord la-dessus...)

Si cette hypothèse n'est pas totalement absurde, transfèrée à l'exemple actuel du Golan, cela veut dire que : les deux adversaire savent très bien qu'une montée aux extremes n'est pas possible. Les affrontements éventuels ne pourraient avoir qu'un caractère limité dans l'espace ; ne mettant pas en danger les interets vitaux ou la survie de chaque Etat...

[loki]

c'est éxact, un conflit total entre Israél et la syrie visant à faire disparaitre l'autre est trés peu probable car les dégats à subir par les 2 camps seraient énormes ( chimique : un missile bourré de VX tuerait des centaines de personnes, un avion des milliers ) ou apocalyptiques ( nucléaire ou bactériologique ) un conflit sur le golan serait rationalisé avec une prise de risque contrôlée quant aux ADM ( peut être des armes chimiques , ça dépend de la doctrine syrienne qui découl en partie de la doctrine soviétique ) et ( pour la syrie ) en misant sur la surprise et un cessez le feu rapide imposé par la communauté internationale ( en fait comme tous les conflits israélo-arabes ) pour les SA6 durant la guerre de 1973, leur inéfficacité à la fin du conflit provient de l'épuisement des stocks , les personnels syriens et égyptiens ( peu compétents ) ont abusé lors des premiers jours avec beaucoup de tirs sur des cibles mal vérouillées ( 'est le problème de la médiocrité tactique )

[Fusilier]

Donc a mon avis, s'il y avait un conflit entre Syrie et Israel le but réel stratégique ne pourrait être qu'un accord de paix. Le conflit ayant une vocation symbolique aboutissant a une paix des braves, comme en 1973..... En ce qui concerne ton analyse de 73, je suis d'accord sur le plan tactique (les Egyptiens s'ils avaient été un peu moins maches auraitent pu avoir une meilleure position de négo...) mais cela ne change rien à l'analyse au niveau stratégique, je ne crois pas que l'offensive egyptienne voulait aller plus loin que là ou elle est allée.....

[GALIL10]

cela ne sert a rien de blablaté ,si la syrie utilise des adm contre israel,c'est la fin de ce pays.

[loki]

cela ne sert a rien de blablaté ,si la syrie utilise des adm contre israel,c'est la fin de ce pays.

ce que tu ne prends pas en compte , c'est qu'il y a des vrais ADM comme les nukes , les armes bactériologiques et les agents chimiques dans CERTAINES conditions d'emploi pour les derniers qui peuvent faire des dégats massifs

et des ADM comme les armes chimiques qui dans d'autres conditions sont assez contrôlables et peuvent être limités à des frappes d'interdiction ( en gros ) ou à des frappes sur les troupes ( si il y a un intérêt tactique ce qui dépend de beaucoup de facteurs ) dont la léthalité sera bien moindre

tu ne prends pas en compte non plus que si Israél répondait à une frappe chimique limitée avec une frappe nucléaire massive ; ça pourrait être la fin de la syrie ET d'Israél si la Syrie a des armes bactériologiques......

enfin, si la syrie n'avait aucune intention d'utiliser des armes chimiques, pourquoi produit elle non seulement des vecteurs stratégiques ( scuds ) mais aussi tactiques ( bombes, obus, roquettes ) ?

au final on retombe sur une question que akhilleus avait posé en son temps : israél a bien une doctrine sur les armes chimiques ( notamment pourquoi équipper ses troupes de moyens défensifs si ils n'auront jamais à en affronter ? ) ?

et la syrie aussi ?

pour donner une source :

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/ED19Ak05.html

particulièrement :"Syria's primary security concern is its military balance with Israel, and its CW capabilities must be seen in that context. Their operational utility is likely to be considered most seriously in the context of a conflict that involves Syrian efforts to retake the Golan Heights. In this case, CW may be seen as a force-multiplier for Syrian forces on the offensive that would demoralize and disorganize Israeli forces defending the territory and disrupt Israeli plans to mobilize reserves and bring to bear the power of its air force."

[*Th3 *DEAD*]

Vous parlez trop d'arme de destruction massive, mais pour rappel il y a eu beacoup de guerre et il n'y a jamais eu d'utilisation d'armes de ce genre, alors pourquoi commencer ? Je pense que Israël croit en sont armée pour la défense...

[loki]

en ce qui concerne les nukes et bactériologiques, effectivement rien depuis la 2iè GM mais pour les armes chimiques , elles ont été employées durant la guerre irak-iran et ( sous certaines formes ) la guerre du vietnam enfin ces armes se sont beaucoup développées au cours des 2/3 dernières décennies et les armes chimiques sont maintenant présentes sur bien des points chauds de la planéte ( pour les armes bactériologiques c'est un grand ? )

[soyouz]

Je suis en Isael et J ai pas lu les 4 pages mais ce que je peux dire ce aue pas mal de jeunz qui ont servi en Israel ont ete rappele pour une remise en forme. DE plus, ceux qui font leur service millitaire disent que cette eventualite revient de plus en plus dans les conversations dans les bases. Le plus impressionant est que c est Israel qui est suppose d attaquer en premier. Enfin j ai ete a la frontiere Syrienne y a 3 jours, juste a cote des panneaux MINES et ben des militaires labas je peux vus dire que y en a la race. [12]

[GALIL10]

je peux vus dire que y en a la race

traduction svp.

[loki]

oui galil ( il me semble ) nous a dit qu'il y avait un exercice de grande ampleur en cours bon pour le moment, le gouvernement a pris un coup sévère dans les dents avec la publication du rapport sur la "dernière guerre du liban" où toute la haute hiérarchie politique et militaire serait mise en cause.

[soyouz]

je peux vus dire que y en a la race

traduction svp.

Il y a bcp de militaires et pas des moviettes, des gars avec des bottes rouges, cad l elite des troupes

[*Th3 *DEAD*]

[28] Galil à cru a une insulte antisémitisme [29]

[cvs]

Je suis en Isael et J ai pas lu les 4 pages mais ce que je peux dire ce aue pas mal de jeunz qui ont servi en Israel ont ete rappele pour une remise en forme. DE plus, ceux qui font leur service millitaire disent que cette eventualite revient de plus en plus dans les conversations dans les bases. Le plus impressionant est que c est Israel qui est suppose d attaquer en premier. Enfin j ai ete a la frontiere Syrienne y a 3 jours, juste a cote des panneaux MINES et ben des militaires labas je peux vus dire que y en a la race. [12]

T'es en Israël ? T'as du bol. T'as vu des soldates ? [61]

Edit: j'avais pas vu ton post dans la section "divers". Veinard.[16]

[cvs]

La Syrie aurait bâti un réseau de bunkers abritant des missiles de longue portée. Le Yediot Aharonot rapporte que la Syrie aurait construit ces derniers temps une base militaire souterraine abritant des missiles balistiques pointés vers Israël. Selon le journal, des experts étrangers ont confié que cette enceinte souterraine comprendrait une trentaine de bunkers en béton armé, avec des missiles, des lanceurs, des laboratoires et des chaînes de production.

La Syrie, écrit le journal, s’efforce ces dernières années de s’équiper de missiles sol-sol plus modernes, tels que les Scud-D (d’une portée de 700 kilomètres), afin de compenser son infériorité en matière d’aviation. La construction de cette nouvelle base souterraine serait aussi une des leçons de la guerre entre Israël et le Hezbollah, l’aviation israélienne ayant réussi à détruire assez rapidement les lanceurs de missiles mobiles, mais n’ayant pas su trouver de solution aux roquettes Katioucha, qui étaient cachées dans des bunkers souterrains./

Source: Revue de Presse Ambassade

Je sens qu'Israël va acheter de plus en plus de bombes anti-bunkers.