Le S-80 ?

[Fusilier]

Voyons voir Orca ce n'est pas un problème d'opinon mais de chiffres....Le budget Européen et la France. En 2005 la France a été contributeur net de 5 millards.

http://www.touteleurope.fr/fr/union-europeenne/france-dans-union-europeenne/le-budget-europeen-et-la-france.html

Contribution globale par pays en % du budget UE (avant rétours)

Allemagne 20,56% ; France 16,43 (dont 1,5 millards au titre du chéque britannique) ; Italie 13,69, Rouyaume Uni 12,38 ; Espagne 8,93, Pays Bas 5,20 ; Suede 2,72

http://www.touteleurope.fr/fr/union-europeenne/ue-comment-ca-marche/budget-union-europeenne/animation-contribution-des-etats-membres-au-budget-ue.html

http://www.euractiv.com/fr/affaires-publiques/initiative-transparence-concerner-subventions-relatives-pac/article-154945

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/rubrique-imprim.php3?id_rubrique=13395

[seb24]

Pour revenir a nos sous marins, je trouve pas le choix de l'Espagne pertinent.

Je ne pense pas que l'espagne soit a critiquer particulièrement au niveau cooperation européenne, mais s'orienter vers un système en grande partie US, en connaissant les habitude de "cooperation" de ces derniers...

De plus il faudrait profiter du leadership européen dans le domaine pour éviter de s'éparpiller.

[STNG]

De plus mon chere Orca j'aimerai que tu te renseignes, car les espagnols et bel et bien le meme niveau de vie que les francais, donc si tu veux éviter de dire n'importe quoi renseigne toi et tu verras que j'avais bel et bien raison...

[Fenrir]

Pas forcément, c'est un choix pragmatique de la part des Espagnols.

Ils obtiennent un systeme fiable et rodé (le Scalp Naval n'est qu'un projet) et s'assurent d'avoir une bonne avance en cas de vente à Taiwan de SSK promis par les USA.

Les Esapgnols ont toujours réfléchi de maniere de intelligente pour leurs systemes d'armes comme la montré Fusillier.

[seb24]

De plus mon chere Orca j'aimerai que tu te renseignes, car les espagnols et bel et bien le meme niveau de vie que les francais, donc si tu veux éviter de dire n'importe quoi renseigne toi et tu verras que j'avais bel et bien raison...

Non le niveau de vie n'est pas le même c'est sur.

[Fusilier]

l'Espagne sous Franco a toujours joué 50 / 50 Europe USA. C'est ce jeu qui a permis le retour du pays dans les nations "présentables" , malgré le régime. Les choses ont évolué avec l'arrivée de la démocratie et le projet européen. La gauche ayant un tropisme européen plus affirmé. Elle a cependant fait rentrer l'Espagne dans l'OTAN (mais il faut voir ça dans la perspective du positionnement majoritaire dans la UE et non du point de vue français...)

Le rétour de la droite (Aznar) a entrainé un changement de positionnement stratégique (culturellement ils proches du tropisme franquiste...) et disons une affirmation "moins modeste" du rôle du pays. Conjugué avec le traité de Nice, la crise avec le Maroc et la position de Chirac; les tropismes culturels de la droite ont pris le dessus. On note un changement de ton et de stratégie avec l'actuelle majorité (plus euro-centrée)

Sur le plan technique, au-délà de l'aspect pragmatique, comme j'ai déjà dit il y a une forte influence culturelle de la Navy sur l'Armada. Ceci dit les politiques espagnols savent trancher et y compris contre les militaires (c'est le cas par exemple pour le Tigre, qui n'était pas forcement le choix des militaires...)

Sur la question de la construction navale, je pense que ça dépasse le problème du S80 et qu'il y a des aspects purement industriels, emploi ,etc...

Ce n'est pas forcement réflechi, dans le cadre conceptuel français "classique" qui articule, dans une macro estratégie, armement / industrie / indépendance.

[Philippe Top-Force]

Pas forcément, c'est un choix pragmatique de la part des Espagnols.

Ils obtiennent un systeme fiable et rodé (le Scalp Naval n'est qu'un projet) et s'assurent d'avoir une bonne avance en cas de vente à Taiwan de SSK promis par les USA.

Les Esapgnols ont toujours réfléchi de maniere de intelligente pour leurs systemes d'armes comme la montré Fusillier.

DCNS ne reproche pas à Madrid de se doter des Tactom à Washington ,DCNS reproche à Navantia et à Madrid d'avoir profité des savoirs-faire et expertises françaises (Daphnée/Agosta/Scorpène) pour ensuite se lancer dans ce secteur du SSK. On veut créer des géants industriels européens dans l'industrie navale et chaque capitale fait la sourde oreille.

A l'instar de Berlin ,Madrid a des Taurus ,Paris/Rome/Londres ont des Scalp EG/Storm shadow ,ensuite la MN veut être indépendante et souveraine pour délivrer des missiles de croisière navals inspirés des SCALP.

Si Madrid veut des Tactom ,elle est libre ,Londres en a et La Haye pourrait s'en doter.

Les USA imposent un lobbying sur certains européens afin qu'on ne lève pas l'embargo des ventes d'armes à Pékin et pendant ce temps-là ,Washington enquille des contrats à Taïpeh.

Paris avait placé bien avant les US ,la vente de 6 frégates ,60 Mirage 2000 et des Mica. Pour ne pas contrarier Pékin ,on ne vends plus des systèmes à Taïwan ,alors que Paris pouvait vendre des Cougar et 8 sous-marins.

On est les dindons de la farce. Et comme le dit Nicolas : finis la naïveté avec les ventes aéronautiques

[Invité Orca]

l'Espagne sous Franco a toujours joué 50 / 50 Europe USA. C'est ce jeu qui a permis le retour du pays dans les nations "présentables" , malgré le régime. Les choses ont évolué avec l'arrivée de la démocratie et le projet européen. La gauche ayant un tropisme européen plus affirmé. Elle a cependant fait rentrer l'Espagne dans l'OTAN (mais il faut voir ça dans la perspective du positionnement majoritaire dans la UE et non du point de vue français...)

Le rétour de la droite (Aznar) a entrainé un changement de positionnement stratégique (culturellement ils proches du tropisme franquiste...) et disons une affirmation "moins modeste" du rôle du pays. Conjugué avec le traité de Nice, la crise avec le Maroc et la position de Chirac; les tropismes culturels de la droite ont pris le dessus. On note un changement de ton et de stratégie avec l'actuelle majorité (plus euro-centrée)

Sur le plan technique, au-délà de l'aspect pragmatique, comme j'ai déjà dit il y a une forte influence culturelle de la Navy sur l'Armada. Ceci dit les politiques espagnols savent trancher et y compris contre les militaires (c'est le cas par exemple pour le Tigre, qui n'était pas forcement le choix des militaires...)

Sur la question de la construction navale, je pense que ça dépasse le problème du S80 et qu'il y a des aspects purement industriels, emploi ,etc...

Ce n'est pas forcement réflechi, dans le cadre conceptuel français "classique" qui articule, dans une macro estratégie, armement / industrie / indépendance.

Je crois surtout que l'Espagne comme d'autre a choisi d'être un chien au regard de la fable "le loup et le chien".

Bien nourri mais en laisse.

Ils obtiennent un systeme fiable et rodé (le Scalp Naval n'est qu'un projet)

C'est des foutaises ça. Toutes les nouvelles technologies passent par des phases de développement. Si l'armée espagnole à avancé ce genre d'arguments pour refuser les scalp c'était une manière de dire "on vous prend pour des cons et on ne s'en cache pas".

Sinon pourquoi développer un BPE ? Le BPC est un système fiable et rodé.

[jeanmi]

Pas forcément, c'est un choix pragmatique de la part des Espagnols.

Ils obtiennent un systeme fiable et rodé (le Scalp Naval n'est qu'un projet) et s'assurent d'avoir une bonne avance en cas de vente à Taiwan de SSK promis par les USA.

Les Etats-Unis construiront de nouveau des sous-marins diesel

http://www.corlobe.tk/article5940.html

[Fenrir]

Sous marin européen construit aux USA...

[Tiger]

c'est peut être DCN qui veut à nouveau vendre à taiwan  :lol:

après tout, ça ne serait que justice, les taiwannais sont satisfaits de leures lafayettes, et ont donc confiance dans les produits DCN et voudront donc acheter quelques Marlin ou SMX23.

ce n'ets qu'un rêve, parce que le mieux placé, reste les espagnols. Dans flotte de combat 2002, ou l'on parlait déjà des 8 sous-marins taiwannais, c'est l'espagne qui avait été avancée, mais bon, des producteurs de sous-marins diesels en europe, il y en a encore d'autres : tyssen krupp, etc

[Philippe Top-Force]

c'est peut être DCN qui veut à nouveau vendre à taiwan  :lol:

après tout, ça ne serait que justice, les taiwannais sont satisfaits de leures lafayettes, et ont donc confiance dans les produits DCN et voudront donc acheter quelques Marlin ou SMX23.

ce n'ets qu'un rêve, parce que le mieux placé, reste les espagnols. Dans flotte de combat 2002, ou l'on parlait déjà des 8 sous-marins taiwannais, c'est l'espagne qui avait été avancée, mais bon, des producteurs de sous-marins diesels en europe, il y en a encore d'autres : tyssen krupp, etc

Tout d'abord dans le contrat du programme Bravo/kuang Hua II passé au début des années 90 ,c'est l'ex Thompson CSF qui a placé 6 frégates ,ensuite pour ne pas trop fâcher les Chinois ,elles ont été livrés sans armement.

Ensuite ,maintenant Paris a mis son véto et s'interdit toutes ventes d'exportation de matériel de guerre vers Taïpeh ,elle s'assure pour l'avenir de placement de contrat en Chine afin d'essayer de rattraper le retard pris sur Berlin ou Rome en matière d'exportation vers Pékin.

Comme le souligne Fenrir ,si le géant LM coopère avec Navantia dans le naval sur plusieurs programmes ,les 8 sous-marins seraient construits dans les chantiers navals US ,Avondale ,Newport ...avec des ouvriers et ingénieurs américains.

Si Madrid veut perdre des contrats avec la Chine ,c'est son droit.

[Invité Rob]

Apres BAE Systems (fore and aft pressure domes) et Weir Group (weapons handling system), QinetiQ a gagne un contrat pour le S80 programme. Ils vont donner les S80s leurs towed array sonar handling system. Le S80 continue d'etre un grand success pour l'industrie britannique des sous-marins.  =)

Link.

http://www.qinetiq.com/home/newsroom/news_releases_homepage/2008/1st_quarter/s80_array.html

[pascal]

Un beau patch work effectivement Robert

un système de combat américain

des missiles de croisière US

des sous ensembles essentiels d'origine britannique

un AIP et des piles à combustible d'origine étrangère...

Une conception de base Navantia en partage avec DCNS...

L'opération S80 est une belle réalisation US pour remettre le pied dans les sm diesel...

Pour le choix du MDCN le Tomahawk est plus un choix politique d'affiliation aux américains que le choix de l'indépendance du Scalp.

Les espagnols ne pourront tirer leurs Tom qu'avec l'aval et les informations américaines (codes de préparation) c'est un choix et pas fatalement une faiblesse en fait.

L'ESpagne fait le choix d'un alignement stratégique aux côtés de leur allié de toujours.

[Fusilier]

Un beau patch work effectivement Robert

un système de combat américain

des missiles de croisière US

des sous ensembles essentiels d'origine britannique

un AIP et des piles à combustible d'origine étrangère...

Une conception de base Navantia en partage avec DCNS...

L'opération S80 est une belle réalisation US pour remettre le pied dans les sm diesel...

Pour le choix du MDCN le Tomahawk est plus un choix politique d'affiliation aux américains que le choix de l'indépendance du Scalp.

Les espagnols ne pourront tirer leurs Tom qu'avec l'aval et les informations américaines (codes de préparation) c'est un choix et pas fatalement une faiblesse en fait.

L'ESpagne fait le choix d'un alignement stratégique aux côtés de leur allié de toujours.

Moi je serais plus nuancé....  En fait, il y a des divergences sur la lecture stratégique entre la droite et la gauche espagnole. Historiquement : depuis l'arrivée de la démocratie, c'est l'Europe qui était (est) l'axe stratégique espagnol.  Même l'entrée de l'Espagne dans l'OTAN doit être interpétéeà l'aune de la majorité européenne et non pas du point de vue de ce qu'était la position française, qui a changé depuis....  Avec les diférents gouvernements de Gonzalez la ligne était clairement Européenne. C'est avec l'arrivée au pouvoir  de la droite espagnole (Aznar) que les choses commencent à se brouiller.... Les inflexions stratégiques vers les USA sont liés a ce courant politique ; pas forcement à un positionnement structurel espagnol. Ou alors, il faut remonter au 50 /50 (moitie EU moitie USA...) de la période franquiste, la droite espagnole d'aujourd'hui étant, héritière des tropismes stratégiques néo-franquistes...A titre d'illustration : arrivée au pouvoir d'Aznar 1996 ; vente de Santa Barbara a General Dynamics en 2000; décision de construire les F100 en 1997/98.....

On peut observer, un nouveau virage sur les questions européennes, avec l'arrivée au pouvoir de Zapatero....

Pour rétomber sur nos pieds et le S80, une fois le(s) coup(s) parti(s) sous Aznar que peuvent faire les "pro-européens"....  Peut-être peut-on interpreter l'orientation des achats vers des sonars et équipements britanniques plutot que US, comme une inflexion "pro-européenne". Ca va rendre malade Rob  =D

[old]

Un beau patch work effectivement Robert

un système de combat américain

des missiles de croisière US

des sous ensembles essentiels d'origine britannique

un AIP et des piles à combustible d'origine étrangère...

Une conception de base Navantia en partage avec DCNS...

L'opération S80 est une belle réalisation US pour remettre le pied dans les sm diesel...

Pour le choix du MDCN le Tomahawk est plus un choix politique d'affiliation aux américains que le choix de l'indépendance du Scalp.

Les espagnols ne pourront tirer leurs Tom qu'avec l'aval et les informations américaines (codes de préparation) c'est un choix et pas fatalement une faiblesse en fait.

L'ESpagne fait le choix d'un alignement stratégique aux côtés de leur allié de toujours.

La stratégie d'attaque dans profondeur de l'Espagne est divisée en deux systèmes :

Tomahawcks. Effectivement des USA ont besoin des codes pour les utiliser jusqu'à ce que l'Espagne soit dotée d'une cartographie digitale terrestre propre. On crée un centre pour cela. Le centre national de cartographie terrestre pour des missiles. Avec la cartographie digitale une précision perd mais déjà on n'a pas besoin de la permission d'USA.

UK a je jette des essais à ce sujet

Taurus

Aerolanzables. Totalement autonomes et co-fabriques en Espagne. Une moindre portée que le TLAM (500 kms aprox)

Selon soyez le circusntancia l'un ou un autre système s'emploie

A propos su Sus Marin:

Liste de composants du S80

L'Espagne

Navantia :

Construction je dessine et un développement du S80

Indra :

Système de défense électronique

Systèmes d'indentificacion IFF

Radar LPI Aries

Système Pegaso EW

SAT COM pour des enchaînements aux satellites

Une intégration de tous les systèmes

[bon] SAES [/bon]

Sonars de casque et les sonars de traînage  (SolarSub)

Des dispositifs et des systèmes de guerre anti-sous-marine, une détection de mines etc.

Sainsel :

Un système composé un contrôle de plate-forme

Des simulateurs

Avio/ Faba :

Pilote automatique.

Catarosa Reynosa.

Moteur électrique principal :

Module AIP : Dans  développement par Navantia. Des piles de combustible fournies par UTC Power (USA)

[ou] les Composants Internationaux : 

Kollmorgen Electro-Optical Calzoni

Des mâts et des périscopes.

Looked Martin :

Système de Combat Virginia Class

Atlas Electronik

Torpedos DM2A4

Boeing

Missiles Tomahacwks

Misiles Sub Harpoon

Bae System

Tu fermes d'une fermeture du casque sous pression.

QinetiQ

Système de traînage et ramassage du sonar remorqué

[P4]

Peut-être peut-on interpreter l'orientation des achats vers des sonars et équipements britanniques plutot que US, comme une inflexion "pro-européenne". Ca va rendre malade Rob

A mon avis ça leur permet de ne pas etre dépendant d'un seul fournisseur, d'augmenter leur puissance commerciale à l'export là ou BAE est fortement présent(Arabie Saoudite), enfin  c'est  une ouverture en vue de future coopération ou d'une consolidation.

En effet sur les fora le BPE est souvent évoqué comme l' alternative en cas d'echec des CVF.

Pour finir les postures pro UE ou US ne sont que des véhicules pour augmenter la puissance Espagnole, pour preuve, le choix définitif du Tigre n'est intervenu qu'une fois l'assemblage sur place acquis, idem pour les missiles qu'y l'équiperont.

[Fusilier]

A mon avis ça leur permet de ne pas etre dépendant d'un seul fournisseur, d'augmenter leur puissance commerciale à l'export là ou BAE est fortement présent(Arabie Saoudite), enfin  c'est  une ouverture en vue de future coopération ou d'une consolidation.

En effet sur les fora le BPE est souvent évoqué comme l' alternative en cas d'echec des CVF.

Pour finir les postures pro UE ou US ne sont que des véhicules pour augmenter la puissance Espagnole, pour preuve, le choix définitif du Tigre n'est intervenu qu'une fois l'assemblage sur place acquis, idem pour les missiles qu'y l'équiperont.

C'est évident, c'est aussi notre cas et celui d'autres pays européens.... =D  Mais, je crois que la posture "puissance" <=> europe, n'est pas tout à fait de même nature dans la gauche espagnole que dans le courant d'Aznar....

[Bruno]

C'est évident, c'est aussi notre cas et celui d'autres pays européens.... =D  Mais, je crois que la posture "puissance" <=> europe, n'est pas tout à fait de même nature dans la gauche espagnole que dans le courant d'Aznar....

Exact, J.M Aznar misait largement sur une alliance stratégique et industrielle renforcée avec les Etats-Unis pour accroître la puissance de l'Espagne, et il faut reconnaître que ça a marché (que ça ne nous ait pas plu à nous français est une autre histoire...).

J.L Zapatero, lui, se montre plus attaché au "lien européen", à l'intégration industrielle européenne et a fait prendre une petite distance d'avec les ricains. Reste à voir s'il va être réelu (il a tendance a "baisser le froc" / "Bajar los pantalones" face aux indépendantistes basques et surtout catalans ce qui logiquement ne plaît pas à nombre d'espagnols ; mais c'est aussi une autre histoire  ;) ...) 

[Invité Rob]

Tomahawcks. Effectivement des USA ont besoin des codes pour les utiliser jusqu'à ce que l'Espagne soit dotée d'une cartographie digitale terrestre propre. On crée un centre pour cela. Le centre national de cartographie terrestre pour des missiles. Avec la cartographie digitale une précision perd mais déjà on n'a pas besoin de la permission d'USA.

UK a je jette des essais à ce sujet

Les grands utilisateurs du Tomahawk ont un centre comme ca et l'argument des quelques francais ici de n'avoir pas independence operationel avec Tomahawk est faux.  =)

[P4]

La torpille dont parlait "meretmarine" pourrait etre Franco-Allemande.

[pascal]

Oui Rob et qui à la haute main sur l'imagerie satellite dans ce centre ?

Les espagnols ? ...

Et le soutien et l'entretien des missiles ?

C'est aussi çà l'indépendance

[Bruno]

La torpille dont parlait "meretmarine" pourrait etre Franco-Allemande.

Ce projet de sous-marin commun franco-allemand pour l'export semble enteriner que Navantia a rejeté la dernière offre de coopération proposée par DCNS ...

Ce serait une bonne nouvelle car si les espagnols ont raison de dire qu'ils sont libres de coopérer avec les américains, nous français sommes bien libres de coopérer avec qui nous voulons, et notamment avec les allemands. O0

[P4]

Encore faut il qu'ils accèptent, mais vu la concurence et la baisse des profits à venir ça devrait passer.

[Arka_Voltchek]

Cette coopération sur les sous-marin n'a aucun rapport avec les torpilles. pour ça, on a déjà une coopération avec les italiens.

@+, Arka