Armée soviétique

[PhP]

Chacun sait le volume incroyable des forces armées soviétiques (40 ou 50 000 chars/ 5 ou 6 000 avions ...) mais qui peut me dire pourquoi faire ??? J'avance plusieurs hypothèses sur lesquelles j'aimerais recueillir vos avis. 1 : l'URSS ne croyait pas à la dissuasion nucléaire. Elle attendait qu'un jour ou l'autre l'Ouest baisse la garde - et alors" chargez !!" : les masses rouges se seraient déversées sur la RFA - comme l'OTAN s'y attendait (plus ou moins selon les périodes et les décideurs). 2 : les forces soviétiques étaient qualitativement nulles (mauvaise technologie, alcoolisme, esprit bureaucratique) et avaient besoin d'effectifs colossaux non pas pour attaquer mais simplement pour se défendre face à une éventuelle attaque occidentale. 3 : les dirigeants soviétiques étaient paranoiaques et avaient besoin d'une armée colossale pour se rassurer ... 4 : il n'y avait aucune rasion ... la bureaucratie soviétique appliquait sans changement des plans fixés par Staline sans réfléchir... Votre avis messieurs ??

[Akhilleus]

hypothèses interessantes et tu peux ajouter une hypothèse supplémentaire (à l'aune des dernières etudes et ouverture d'archives) un auto intoxication de l'OTAN sur les effectifs et l'equipement du pacte de varsovie qui a été systematiquement surevalué (pour obtenir plus de crédits, pour faire peur aux decideurs politiques, pour maintenir l'ensemble des bases US en europe etc etc ) pour revenir a tes hypothèses 1- l'URSS y croyait mais elle l'integrait dans ses plans. Cela dis aucun dirigeant de l'Est ou de l'Ouest n'etait a même de prendre ce rique d'escalade conventionnel -> nuke tactique -> nuke prestratégique -> stratégique limité -> echange global les limites entre chaque etape etant trop flous 2- les forces soviétiques avaient une discipline renommées (notamment certains corps comme les VDV ou les divisions de gardes) cette vision de l'alcoolisme et de l'inaptitude au combat ne tiens pas (ou a la limite entre 90 et 2000 pour faire large cad dans la periode de deliquescence economique de la russie et donc de ses forces armées) 3- possible surtout après le cout en sang payé par l'URSS pendant la IIe GM (les scenarios sovietiques de conflit commencant toujours par une action offensive de l'Ouest) 4- peu probable, la destalinisation etant passée par la 4-

[PhP]

Merci de ces observations. Il y avait en effet une collusion "objective" (comme disent les marxistes) entre OTAN et pacte pour surévaluer les forces soviétiques : les uns voulaient être pris au sérieux - les autres devaient justifier leur existence devant les opinions publiques ... Bien vu Akhilleus !! Sur le cas 1, je me demande si les sov n'attendaient pas le jour où le progrès technique rendrait obsolète les forces de dissuasion. Sur le cas 4, je crois que les pesanteurs bureaucratiques étaient une réalité en URSS (et chez nous aussi). Il faut donc prendre au sérieux l'effet d'inertie ...

[Akhilleus]

sur le cas 1- honnetement j'en doute je pense même que l'arme nucléaire stratégique n'a ete pour les soviétiques qu'un moyen de parité avec les USA ce qui m'incline a penser cela : quelques observations la plus marquante etant que leur bouclier ABM (système de 64 missiles Galosh) etait centré autour de Moscou (centre de direction donc) plutot que comme les USA autour de leur principale base de lancement d'ICBM (Plessetsks à l'epoque je crois) par contre cette arme etait prise en compte et son utilisation appartait assumée au niveau tactique (voir les plans sortis ces dernières années ou l'usage de ces armes sur les concentrations adverses au plus pret du front mais egalement sur les bases aériennes ou les zones presumées de concentrations de troupes en vue de contre attaque etait clairement definie et apparente sur les cartes) sur le cas 4 ok pour les pesanteurs de l'appareil administratif et du plan industriel mais je ne crois pas que ce soit ca qui ait conduis a une force estimée comme plethorique pour preuve quand il ya eu besoin de changer les chaines de production en urgence pour stopper la fabrication de T64 jugé trop cher et finalement ne remplissant pas les besoins, la production a été arretée rapidement d'ailleurs cet engin a été anecdotique dans l'arsenal militaire soviétique

[Invité HemannM]

1- L'Union sovietique n'a jamais ete dissuadee, et etait plutot encline a l'usage de l'arme nucleaire a ses propores fins, avec des bombardement atomiques jusqu'a Lyon (donc tampis pour les populations civiles).

L'arme atomique n'etait qu'une arme comme les autres. Juste plus puissante, donc on n'hesite pas a se servire de cet outil.

1964 Soviet War Plan Against NATO

2- Ca n'a jamais ete admis par le HC a Moscou. Mais c'etait redibitoire, la debacle generale en face de la prise de position. Cette decision ne pouvait pas etre prise du haut, donc c'etait au plus petit niveau de s'en charger.

Si ca marche, on fait du commandement un hero, si ca foire, on coupe les tetes en bas.

Pour comprendre, je conseille ca:

Sous-marins sovietiques et US Navy: De la conquete du pole a Cuba, par Alexandre Mozgovoi.

C'est une histoire de sous-marins, mais ca denote pas mal l'heresie due a la dictature centrale.

3- Je pense aussi, mais rien n'a pu etre demontre.

Indemontrable a mon avis, de toute maniere.

Enfin, il est evident que la demesure (le plus gros truc, le plus rapide machin, bien mediatise surtout) est definitivement un signe de paranoia aigue, mais aussi le signe de la fin d'un systeme.

Ce qui me fait penser que c'est exactement ce que les amricains sont entrain de faire depuis un certain temps, et dans une autre mesure, les chinois aussi.

4- La vache! c'est la premiere fois que je suis d'accord avec le chicom!

Mais Php n'a pas tord non plus...

Enfin, mais ce n'est que mon idee, mais je ne crois pas que Gorshkov ait ete le grand revolutionnaire de la marine russe. Mais c'est un autre debat.

[collectionneur]

Je remait ce site perso sur les effectifs de l'armée soviétique en 1990 : 62 000 chars à cette date, non 40 000 - : http://www.softdom.com/ABO/PMG/ARMRUSS/default.htm

[Zamorana]

C'est un mélange de tout ça, les dirigeants étaient paranoïaques, mais l'invasion nazi et sa tentative d'exterminer tout les russes y a joué un rôle. L'URSS était gigantesque et son armée était proportionelle à sa taille et à la puissance qu'elle prétendait avoir. Enfin, au cas ou vous l'auriez oublié, passé 1960 la Chiné était un ennemi pour les russes, avec des effectifs encore superieur aux leurs.

[Invité HemannM]

sa tentative d'exterminer tout les russes

Jamais entendu parle de ca. T'as un lien?

Apres, quelle armee avait besion de 62000 chars?

Un poil abbherant, non?

Tu vas nous dire qu'ils etaient pacifiques maintenant? [08]

[dosbox]

Je pense pas que le Nazisme est joué un grand role dans tout cela, mais sert plutot à glorifier le soldat russe. Tout à commencer vers la fin de la guerre froide lors du partage de l'europe, il est devenue une fois que la menace nazie finie, qu'une autre guerre risque de se passer. Les russes n'aurait pus attaquer les alliées car elle n'avait les ressources neccessaire à repousser les forces alliées. Si la chine est l'ennemie pourquoi avoir entasser quasiment toutes les forces de catégorie A et les GMO en europe.

[Mauser]

Juste une chose les popofs ne jetais rien ou presque alors dans la masse des blindés il y avait du T55 voire du JS Idem pour l'artillerie

[Akhilleus]

Jamais entendu parle de ca. T'as un lien?

faut se deboucher les oreilles des fois ..... ou alors ca sent le revisionnisme à plein nez, à moins que tu ne joue sur les mots (d'accord pas tous exterminés, mais deportés, mis en esclavage, chassés de leurs terres pour laisser de l'espace vitale à la glorieuse race aryenne tout ca ..... effectivement on a pas du frequenter les mêmes ecoles et les mêmes professeurs d'histoire.... mais j'aurais pas aimé fréquenter les tiens, l'uniforme noire ne m'allant pas des masses)

tiens pour ton information ce petit texte qui parle du comportement des nazis contre les juifs et les autres sous hommes slaves en URSS si abhorrée par toi pendant la IIe GM

comme ca tu ne pourras pas dire que tu n'es pas au courant :

QUAND Hitler attaque l’Union soviétique en juin 1941, la guerre européenne prend un tournant capital, et la guerre contre les juifs entre dans sa phase finale. Les exécutants sont des unités spéciales de la police et de la SS, les Einsatzgruppen, qui avancent sur les talons de la Wehrmacht et procèdent à la mise à mort de dizaines de milliers d’hommes juifs. Dans les régions annexées par l’Union soviétique en 1940, les pays baltes et l’Ukraine occidentale en particulier, des groupes anticommunistes locaux les secondent avec zèle, et les principales villes deviennent la scène de pogroms dont la violence excède les pouvoirs de l’imagination. Puis, au courant de l’été 1941, la tuerie prend une tournure systématique. Le cercle des victimes est élargi aux familles, aux femmes, aux enfants et aux vieillards indistinctement, les uns et les autres fusillés au bord ou au fond de fosses communes, après avoir été contraints d’abandonner leurs affaires et de retirer leurs vêtements. A la fin de 1941, probablement 500 000 juifs avaient été massacrés. Un nombre approximativement deux fois aussi élevé le seraient au cours de l’année suivante. Jamais encore la politique antisémite du IIIe Reich ne s’était faite aussi violente. Ce déchaînement, inscrit pour ainsi dire dans les gènes du nazisme, découlait logiquement de la définition qu’il avait construite de l’adversaire soviétique : non seulement puissance étatique, mais aussi et surtout puissance idéologique où confluaient les images de deux ennemis essentiels, le judaïsme et le bolchevisme, et subsidiairement celle du « sous-homme » slave. Autant de concepts fondateurs de l’identité nazie qui imprégnaient en même temps de larges strates de la société allemande. Le caractère destructeur d’une guerre conçue dès le départ comme une « guerre d’anéantissement » allait être puissamment renforcé par la résistance inattendue de l’adversaire et par la perspective de plus en plus probable d’une extension du conflit, qui intervint à la fin de 1941 avec l’entrée en guerre des États-Unis. Or le passage à la guerre totale non seulement exacerba la fureur meurtrière des nazis, qui y virent une machination juive visant à détruire l’Allemagne, mais elle fournit les conditions favorables à leurs crimes. Alors que, pendant la campagne de Pologne, les chefs de la Wehrmacht avaient mis le holà aux actions de la SS contre les élites polonaises et contre les juifs, ils apportèrent en Russie, dans le droit fil de leur anticommunisme et de leur antisémitisme, une aide substantielle aux sbires de Himmler. Dans l’ambiance crépusculaire que répandait la prolongation d’une guerre de plus en plus éprouvante, les élites et la population allemandes allaient serrer les rangs, et fermer les yeux et les oreilles. Mais le déchaînement de l’été 1941 importe aussi et surtout parce qu’il se prolongea dans l’extermination de tous les juifs de l’Europe nazie. La vague meurtrière lancée vers l’est repartait bientôt vers l’ouest pour englober l’ensemble du continent. Même si la chronologie, les modalités et les motivations de cette décision restent objets de débat pour les historiens, il est certain du moins que les préparatifs en vue d’une extermination à l’échelle européenne ne furent entamés qu’après l’attaque contre l’Union soviétique. Et, s’il est loisible de débattre de leur rapport exact avec les vicissitudes de la campagne à l’Est, il demeure que les massacres sur le sol soviétique furent une étape décisive du génocide, dont ils constituent une face à part entière, et trop souvent oubliée. Étape décisive, parce que c’est dans les plaines de l’Est que la SS fit l’apprentissage de la tuerie de masse. Chose qui n’allait pas de soi, même pour des troupes idéologiquement aguerries, et dont les effets se firent sentir par la suite dans toute l’Europe nazie : en 1943-1944, les actions répressives les plus sanglantes menées par les Allemands en France seraient le fait d’hommes qui appartinrent aux Einsatzgruppen en 1941-1942. C’est aussi en Union soviétique, et dès l’été 1941, que Himmler, prenant la mesure de l’énorme tâche à accomplir et des problèmes psychosomatiques qu’elle engendrait chez ses exécutants, comprit qu’il fallait chercher des moyens plus efficaces et moins éprouvants. Le bricolage improvisé de camions spéciaux, dont les gaz d’échappement étaient utilisés pour asphyxier les personnes enfermées à l’intérieur, fut un pas important vers l’invention de l’extermination industrielle. Le premier centre de mise à mort, celui de Chelmno, créé à la fin de 1941, s’en inspira directement puisqu’il allait fonctionner avec un moteur Diesel, avant que l’emploi à Auschwitz d’un désinfectant puissant, le Zyklon B, s’imposât comme la solution de loin la plus efficace. Une barbarie primitive TERRAIN d’apprentissage et champ d’expérimentation, l’Union soviétique occupée fut même prévue initialement comme le lieu d’assassinat des juifs d’Europe. Ce fut, de fait, la destination mortelle des premiers convois de juifs déportés d’Allemagne en automne 1941. En définitive, les camps d’extermination furent installés plus à l’ouest, sur le territoire de l’ancienne Pologne, donnant naissance à deux pratiques divergentes. Tandis que les nazis transportaient les juifs du reste de l’Europe vers les camps de Pologne, ils continuèrent, en Union soviétique, à aller se saisir d’eux sur les lieux de résidence et à les tuer par les méthodes habituelles. Affaire de distances et de capacités de transport, sans doute, mais aussi logique d’une politique de terreur conçue pour pacifier les arrières dans le cadre d’une « guerre d’anéantissement » qui ferait, en dehors des juifs, des millions de morts, parmi les prisonniers de guerre comme parmi la population civile. C’est donc une autre face du génocide que montre la politique nazie en Union soviétique. Ici, point de mort administrée comme dans les camps d’extermination, au terme d’un transport plus ou moins long, mort que les bourreaux déguisent du mieux possible en opération d’hygiène et qu’ils infligent de manière quasi clinique, avant de faire partir en fumée les cadavres de leurs victimes, d’effacer la trace d’un passage d’homme sur cette terre. Mais une mort violente, sanglante, infamante, qu’il n’est même pas possible de qualifier de boucherie tant fait défaut la méthode du boucher : personnes rouées de coups de crosse, accumulation de blessés et d’agonisants dans des fosses bruissantes de râles et de gémissements et qui seront fermées sur bien des respirations, tueurs pris de boisson et ruisselant du sang de leurs victimes. Ces massacres à ciel ouvert commis dans le voisinage d’innombrables localités, il n’était même pas question de les tenir secrets, ni pour les populations locales ni pour les troupes allemandes. A la différence de ce qui se passa pour les camps d’extermination, les nouvelles, en dépit des barrages dressés par les autorités, filtrèrent très rapidement, vers l’Allemagne d’abord. Les traces des fosses communes qui jonchaient le territoire soviétique, et qu’un renversement de la situation militaire pouvait rendre compromettantes, devaient être supprimées. Himmler confia donc à une équipe spéciale le soin de déterrer et de brûler les myriades de cadavres qu’elles contenaient. Cette tâche immonde, des juifs durent l’accomplir, avant d’être à leur tour assassinés et brûlés sur des bûchers d’occasion arrosés d’essence. Auschwitz est devenu à bon droit le synonyme d’un génocide sans précédent et sans équivalent par la combinaison qui le caractérise de fanatisme idéologique, de rigueur administrative et de méthode industrielle. Mais cela ne saurait faire oublier ce qui s’est passé dans les plaines de l’Est, et n’a d’ailleurs, à ma connaissance, jamais fait l’objet d’une tentative de négation. Ce qui s’y donne à voir du nazisme, ce n’est pas sa modernité, notion aussi difficile à éviter qu’à définir précisément, mais bien au contraire cette face de barbarie primitive qui a trouvé dans Le Livre noir un témoignage saisissant.

Juste une chose les popofs ne jetais rien ou presque alors dans la

masse des blindés il y avait du T55 voire du JS Idem pour l'artillerie

+1

[Zamorana]

En effet, ils gardaient même des SVT-40 en réserve pendant des dizaines d'années.

[Mauser]

Remarquez pour le conservatisme Ils ne sont pas les seuls Deux anecdotes Dans les années 1970-75 en visitant les stocks d'une caserne française J'ai découvert qu'ils tenaient en réserve des carabines Henry datant de la guerre de 1870 ... Ou dans les années 80-90 des mauser C96 de Thompson MG 34 balancés sur le marché par le gouvernement chinois

[Monsieur RG]

Il me semble qu'une autre hypothèse n'a pas été évoquée: celle de la stratégie russe: le fameux rouleau compresseur. L'armée Rouge a remporté sa victoire contre l'armée allemande en la submergeant par vague successif de Stalingrad à Berlin. Pour s'en convaincre il suffit de regarder les pertes enregistrées: elles se chiffraient en dizaine de milliers de tués par bataille.... Or en dépit des avancées technologiques, la grande stratégie russe n'a pas si évolué que ça entre la WW2 et le la Guerre Froide. Par ailleurs, il était à mon sens logique de disposer d'importantes forces pour enfoncer le front en Europe et si mes souvenirs sont bon, certains plans d'invasion prévoyaient l'arrivée sur le Rhin en trois semaines seulement. Or pour mener une telle stratégie, il faut beaucoup d'hommes et de matériel à disposition.

[PhP]

Merci RG de cette réponse qui ouvre une nouvelle piste. Elle est cohérente avec la faiblesse notoire de al logistique : on peut imaginer que les Sov aient effectivement lancé des vagues d'assaut qui n'étaient pas relevées et combattaient jusqu'à destruction complète. C'est bien ça ?

[Monsieur RG]

Merci RG de cette réponse qui ouvre une nouvelle piste.

Elle est cohérente avec la faiblesse notoire de al logistique : on peut imaginer que les Sov aient effectivement lancé des vagues d'assaut qui n'étaient pas relevées et combattaient jusqu'à destruction complète. C'est bien ça ?

Cela rejoint en effet ce point de vue car l'une des principales faiblesses des unités du pacte de Varsovie reposaient sur l'absence de soutien logistique. Elles étaient donc "autonome" dans le sens où elles auraient du vivre sur le terrain (ou jusqu'à leur destruction).

Mais elle s'appuie aussi sur une des problématiques qu'auraient dû surmonter les Russes en cas de crise: l'arrivée massive des unités US en Europe dans les semaines suivant l'invasion. L'enjeu pour Moscou était le suivant: bousculer le plus vite possible les troupes de l'OTAN en Allemagne et conquérir l'Europe occidentale le plus rapidement possible avant l'arrivée massive de renforts en provenance des côtes américaines. Stratégie d'autant plus logique qu'en cas de réussite, il est fort peu probable que les Américains, mis devant le fait accomplis, n'auraient pas poursuivi la guerre....

[vincenzo]

Et puis surtout une guerre rapide genre 3 mois max 6, car je suis pas sur que l'economie sovietique aurait pu soutenir une guerre longue....

[Akhilleus]

Merci RG de cette réponse qui ouvre une nouvelle piste.

Elle est cohérente avec la faiblesse notoire de al logistique : on peut imaginer que les Sov aient effectivement lancé des vagues d'assaut qui n'étaient pas relevées et combattaient jusqu'à destruction complète. C'est bien ça ?

pas d'accord (en tout cas pas tout à fait d'accord)

les soviétiques ont retenus au niveau doctrinal certaines de leurs erreurs de la IIeGM (meilleurs encadrement en unités de reco, meilleurs dispatching du génie d'assaut, meilleur autonomie de certaines unités de choc notamment GMO ....)

en plus il y a dans la doctrine soviétique toujours un second echelon pour relever le premier echelon de choc donc la relève prévue existait

le fait de vouloir finir le conflit en moins de 3 semaines s'explique plus par le fait que au dela de ce delai les unités de reserve et de releve US auraient ete capables de mettre les pieds en europe en nombre conséquent pour géner une guerre de mouvement et le maintien de l'initiative tactique et stratégique soviétique

la dessus je rejoins RG (pas vu la fin du post au dessus, desolé....)

[loki]

Un point à signaler, depuis les années 1930 les soviétiques associaient leur théorie militaire sur l'idée d'attaque en profondeur ( la variante locale du blitzkrieg ) mais en conservant à l'esprit ( à la différence de certains stratéges allemands par exemple ) que la guerre moderne est par essence extremement meurtriére et attritionelle : résultat les masses d'hommes et de matériels existent dès les années 30 et la pratique soviétique des échelons multiples aussi ( en 1941, il y a au moins 2 ou 3 échelons stratégiques eux mêmes composés de plusieurs échelons opérationels ).

[montcalm]

petit point aussi, dans les années 30, les russes réussisent a larguer au court de manoeuvre 2 300 parachutistes alors que les allemands débatait encore sur le type de parachute a utiliser

[Mauser]

Pour la guerre courte un autre argument et simple Au vu des cadences de tir des armes "moderne" Que ce soit pour l'infanterie ou pour l'artillerie Le munitions auraient manquées C'est pour ça qu'ils tenaient en réserve des vieux trucs Un vénérable Mossin Nagant est bien plus efficace que n'importe quel M16 G3 sans cartouches . Une autre piste que vous semblez ignorer et si l'OTAN passait au pré-stratégique En fait c'était sa seule option pour tenir . Vous imaginez le taux d'attrition dans les divisions de tête et celles de seconde ligne .

[corsaire]

Les russes appliquent tout simplement la recette basique du succès constaté depuis 1916 (à Cambrai) sur tout champ de bataille ou les blindés ont joué un rôle décisif: l'emploi en grand nombre. Cet emploi massif est propre à saturer les défenses, et de finalement, par des coups puissants, rompre le front. Ces assauts frontaux conduisent à de lourdes pertes dans un premier temps, mais qui sont envisageable dès le moment ou l'on possède de forts effectifs. Pendant le 2ème conflit, les russes produisaient 900 T34 par mois, et peu leur importait que ce char soit inférieur en combat singulier au Tigre dès le moment qu'ils en produisaient 10 fois plus...