IR Seeker

[DEFA550]

Rien que l'écrire permet déjà de se rendre compte des difficultés techniques que cela impose :

envoi d'une requête du Rafale 1 au Rafale 2. Le Rafale 1 doit indiquer au Rafale 2 où il doit regarder. Pour cela il doit savoir avec une précision nécessaire où se trouve la cible. Si il n'a pas d'information de distance ou à 10-20km près, il sera déjà impossible à l'OSF du Rafale 2 de rassembler dessus.

Mais il n'est pas question de ça. Il est simplement question que les deux avions partagent leur vue personnelle de la situation tactique, et que ces deux vues sont fusionnées dans chacun des deux avions pour donner une situation unique et non ambigüe. C'est là le principe essentiel de la liaison de donnée tactique.

A partir de là, il n'est pas nécessaire que l'un demande à l'autre de faire quelque chose, puisque c'est fait de façon automatique, intelligente, et que la déconfliction (assertion qu'une cible est unique à partir de deux points de vue distincts) revient précisément à positionner cette cible dans l'espace.

Il s'ensuit que la problématique d'un tir totalement passif se réduit à une question de probabilité de réussite et à l'interêt opérationnel qui en découle, le tout lié à la précision des systèmes mis en jeu, y compris la possibilité qu'a le missile de prendre ses propres décisions à l'approche de la cible.

[seb24]

L'histoire de la triangulation a été évoqué dans un Air & Comos. Ca fait partie des pistes étudié dans le cadre de l'evolution du Rafale. C'est d'autant plus interessant que le Rafale dispose de ressources informatique importante et que ce genre de truc ne necessite qu'une mise a jour logicielle.

[loki]

une question à propos des L16 : ces systémes de liaison de données fonctionnent ils de façon discréte où un systéme de repérage des émissions comme le kolgucha ( ? ) ukrainien ( si j'ai bien compris ce que c'était ) pourrait-il intercepter ces échanges de données et localiser des avions équipées de L16 ?

[c seven]

Mais il n'est pas question de ça. Il est simplement question que les deux avions partagent leur vue personnelle de la situation tactique, et que ces deux vues sont fusionnées dans chacun des deux avions pour donner une situation unique et non ambigüe. C'est là le principe essentiel de la liaison de donnée tactique.

A partir de là, il n'est pas nécessaire que l'un demande à l'autre de faire quelque chose, puisque c'est fait de façon automatique, intelligente, et que la déconfliction (assertion qu'une cible est unique à partir de deux points de vue distincts) revient précisément à positionner cette cible dans l'espace.

Il s'ensuit que la problématique d'un tir totalement passif se réduit à une question de probabilité de réussite et à l'interêt opérationnel qui en découle, le tout lié à la précision des systèmes mis en jeu, y compris la possibilité qu'a le missile de prendre ses propres décisions à l'approche de la cible.

D'accord avec toi DEFA. Mais la question subsiste. Puisque l'OSF ne peut donner que l'azimuth d'une menace, comment celà apparait-il dans la situation tactique?

Comme une droite sur l'écran?

Et lorsque 2 Rafales partagent leurs info via la L16, le point à la bonne distance apparait automatiquement sur l'écran?

Ce serait cool et c'est peut-être même le cas (comme problème logiciel à résoudre ils ont dus en voir d'autre et des bien pires...)

Cependant une confirmation claire serait le bienvenu.

[faltenin]

Mais il n'est pas question de ça. Il est simplement question que les deux avions partagent leur vue personnelle de la situation tactique, et que ces deux vues sont fusionnées dans chacun des deux avions pour donner une situation unique et non ambigüe. C'est là le principe essentiel de la liaison de donnée tactique.

A partir de là, il n'est pas nécessaire que l'un demande à l'autre de faire quelque chose, puisque c'est fait de façon automatique, intelligente, et que la déconfliction (assertion qu'une cible est unique à partir de deux points de vue distincts) revient précisément à positionner cette cible dans l'espace.

Il s'ensuit que la problématique d'un tir totalement passif se réduit à une question de probabilité de réussite et à l'interêt opérationnel qui en découle, le tout lié à la précision des systèmes mis en jeu, y compris la possibilité qu'a le missile de prendre ses propres décisions à l'approche de la cible.

En effet deux Rafale partageraient la totalité de la situation tactique plutôt que d'échanger des requêtes sur une seule cible. Néanmoins cette situation tactique serait établie à partir de la fusion des données de tous les capteurs (RBE2, SPECTRA, IFF, OSF) et non de la seule OSF. Il a été bien précisé que la fusion de de données utilise les informations les plus pertinentes de chacun des capteurs. L'OSF doit donner une très bonne précision angulaire mais aucune information fiable en distance.

Bref je ne suis toujours pas convaincu que l'OSF soit suffisante pour une interception à longue distance, les pdf indiqués disent le contraire pour tous ceux qui ont un peu de maîtrise de la grammaire française et la simple logique agréé.

Et non on ne peut pas utiliser les MICA pour faire de l'interférométrie. Pour écrire ça il faut avoir une bien mauvaise compréhension de ce qu'est l'interférométrie et de ce que ça implique de mesurer [26].

Est ce que quelqu'un a déjà vu un écran d'IRST ?

Concernant les deux voies de l'OSF, comme je comprends ça: une voie surveille et balaie le ciel en permanence, la seconde rallie une cible prioritaire et se fixe dessus pour en donner une image. Donc il y a bien un temps de latence pour que la première voie balaie l'ensemble du cone avant. Il y a peut être plusieurs modes de recherche avec différentes tailles de domaines de rcherche comme les bars des radars.

Il ne faut pas non plus oublier que le nez de l'avion cache une partie du ciel vers le bas.

Sinon voilà un petit film sur l'IRST du F14

http://www.missilesandfirecontrol.com/our_products/combatvision/F14%20IRST/product-F14_IRST.html

ils disent que cela permet d'accroître la portée des armes comme l'AIM120, mais je pense qu'ils veulent juste dire que cela permet d'identifier un ennemi plus loin que par le simple contact visuel [30] pas que cela permet de désigner une cible au delà de la portée de l'AWG-9 [08].

[faltenin]

Finalement l'autodirecteur du MICA ne serait pas une matrice plan focal 128x128 mais seulement 2 barrettes de diode (ce qui lui donne une capacité bibande) !!

[dosbox]

Ce qui dégrade les performances aux niveaux distances mais garde un bien meilleure discrimination de la cible.

[Sampaix]

La credibilite d'une analyse ne depends pas du manque d'informations, d'informations datees d'il y a 20 ans et du nivelement par le bas de capabilitee et performances probable... >>>>> ASRAAM: Raytheon seeker. Imaging infrared (I²R) seeker; 180°FoV. 128 x 128 element staring focal plane array. 16,384 elements. ----- IRIS-T: 128 x 128 element array. Staggered linear array. ASRAAM a une capabilitee BVR non negligeable pour commencer facilement 35 km pour le missile lui meme en portee MaxAero quand a son seeker il est tres probable que sa portee soi meme superieure a ca en conditions Max. Le MICA a ete concu DES le debut comme un DRM ou Dual Range Missile. Autre chose. Il m'etonerait beaucoup que le seeker du MICA ait une portee inferieure a celle de l'ASRAAM et de l'IRIS-T car des le depart la portee de la version IR etait prevue pour le BVR avec 60 km minimum annonces des 1985. Encore une fois: Si on se base sur les donnees de Thales et autre faits: 1) La camera permet a l'OSF de tirer et canon et missile an Air-air. Le laser est un element rapporte de l'Air-sol d'ailleur il est aussi present sur l'EOTS du F-35 mais il n'est specifie que pour utilisation de munitions de precisions ou en Air-sol dans la pub Thales/Rafale. Dans la pub Thales il n'est specifie 3D targeting que pour l'Air-sol tout en donnant la camera "gun and missile firing capabilties"... Comme je SAIS depuis longtemps que le laser range-finding peut assister le tir canon, son utilisation en A-A ne me surprend pas mais dans AUCUNE doc il n'est specifie que les tir missile doivent l'utiliser pour ce que j'appele la "3D construceur", c'est a dire de precision. 4) GIE/Thales, MBDA et tous ceux concernes font mention d'interception "silencieuse" ou "discrete". Le laser n'a RIEN a voir avec ce conceipt de discretion ou alors ca revient a dire que le tir ne fait pas partie du conceipt ou que le Rafale est le seul avion au monde a pouvoi reperer un faisceau laser. .....Pour votre info...Et ca date! DATE:09/06/99 SOURCE:Flight International Seeker gets on track The Rafale's electro-optic sensors, the aircraft's 'eyes' will provide a valuable supplement to the radar and together will give the crew a detailed all-weather view Julian Moxon/PARIS Flight testing of the Rafale's front sector optronics (FSO) system began in April, aboard the Dassault Mystere 20 "avion banc d'essai" testbed aircraft. It will be the first fully integrated optronic surveillance and tracking system installed on a European fighter aircraft. It is in some ways more advanced than equivalent systems in the USA, says programme manager Thomson Optronique. Development has been held back because of the overall delays in the Rafale programme, but also because of the immense task of ensuring the system is fully integrated with the radar and electronic countermeasures to provide the multirole capability which is key to the Rafale. The "eyes" of the FSO comprise the infrared system (on the right hand side) and TV/laser on the left, mounted on top of the nose, in front of the pilot. Thomson Optronique is responsible for overall integration and for the TV and laser ranging elements of the FSO, Sagem the infrared component. The signals from both devices are fed to a dedicated computer mounted directly below the scanners, between the radar and its processor. The FSO provides air-to-air and air-to-surface surveillance. The air-to-air component and the air-to-surface is still under development. "The first flights we have made have given us good confidence in the system," says Thomson Optronique. The FSO is slaved to the aircraft sensor system and can work either as a standalone sensor or in conjunction with any other sensor such as the radar, Spectra self-defence system, or missile seeker. It scans at the same angular speed and looks at the same area of sky or ground, according to the search/track mode set by the pilot. Interception, for example, requires a wide sweep, to look for targets, while combat sweeps involve smaller angles (the figures are classified). The infrared scanner works in the 3-5mn and 8-12mn bands, providing a 3-5mn capability for the first time in the west, says Thomson Optronique commercial director Jean-Claude Vergnères. This wavelength provides "considerably better detection capability in humid conditions", he adds. The TV provides tracking, identification and three-dimensional acquisition for weapons lock-on (using the laser ranging function). It has a narrow field-of-view of less than 1¼, for precision and high resolution (and therefore target identification) at long range. Coupling of the FSO to the radar is set for 2001/2. The aim is to have the system up and running for installation in the F2 version of the Rafale by 2003, which will have air-to-air and air-to-ground capability. Full Rafale multirole capability comes with the F3 version, due to become available in 2006. Thomson Optronique declines to give exact performance details of the FSO, but it is understood that at 20,000ft, for example, in air-to-air mode, the system will have an infrared detection capability of around 130knm, while laser ranging is possible out to about 33km, and the TV is capable of looking out to 45km. FSO images can be viewed on the mid-level display or either of the main cockpit displays. Radar and TV images cannot be mixed, although work is known to be under way on ways of fusing the two images. At present, however, only discrete images of either the radar, TV or infrared can be viewed. Selection of which screen provides the imagery is through the pilot's stick-mounted Hotas control. http://www.flightglobal.com/articles/1999/06/09/51953/seeker-gets-on-track.html

[faltenin]

Ce qui dégrade les performances aux niveaux distances mais garde un bien meilleure discrimination de la cible.

Reste que Sagem dit utiliser un FPA, et avoir de "hautes résolutions d'imagerie" ainsi qu'utiliser des algorithmes d'imagerie avancés, donc on peut imaginer que deux barettes IR-CCD permettent de créer une image en balyant la cible.

Je vois bien des IR-CCD Pluton de SOFRADIR, des capteurs 288x4.

Les performances en distance ne seront pas aussi bonnes que celles d'une matrice 128x128, donc on peut estimer que la portée de l'autodirecteur du MICA IR est de l'ordre de celle du Magic II (avec une seule barrette).

Par contre je ne suis pas trop sûr pour la discrimination:

1) une matrice permet de faire de l'imagerie "haute définition" donc en théorie de discriminer un avion et un leurre par des algorithmes de reconnaissance de forme

2) il existe déjà des leurres IR bibandes (Lacroix ...) et ce n'est probablement ps compliqué à produire donc l'avantage ici me paraît dérisoire.

D'un autre côté ma source donne l'IRIS T avec un capteur formé de deux barrettes balayées par un miroir. Toutes les autres sources disent capteur IIR 64x64 ou 128x128 ...

Aussi elle donne une manoeuvrabilité de 100°/s sous poussée vectorielle pour le MICA.

toutes ces info c'est dans

http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/pdef/histoire/missiles_tactiques_comaero.pdf

(après vérification ce lien a déjà été donné par panajim)

Un petit lien vers une vidéo de l'IRIS-T:

http://www.aviapedia.com/video/iris-t-air-to-air-missile-first-launch-video

[Sidewinder]

Et encore une fois la meme chose.

Quasimment toutes les documentations de l'ASRAAM expliquent qu'il utilise un systeme de navigation inertielle pour les tirs a angle extreme ou BVR. C'est d'ailleurs une des raisons qu'il a ete selectionne pour equipper les F-35 Anglais, parce que cette capacite le permet d'etre utilise a partir des soutes missiles avec les portes fermees, tandit que l'AIM 9X, qui utilise le meme seeker, n'a pas cette capacite. Tout comme le Mica IR, la portee du missile n'a rien a voir avec la distance d'acquisition du seeker.

De toute facon, comme le dit Faltenin, c'est difficile de comparer les matrices 128x128 de l'ASRAAM avec le systeme a barrettes multispectrale utilisee par Mica IR (il n'y a pas beaucoup de documentation la dessus, mais ce document de la defence nationale l'indique a plusieurs reprises:

deux autodirecteurs interchangeables de masse de 10 kg : un autodirecteur

actif électromagnétique pulse doppler d’EMD et un autodirecteur infrarouge

SAT avec détecteurs IR-CCD (deux barrettes pour détection bispectrale,

permettant une lutte très efficace contre les leurres)

Pour ce qui concerne les interceptions "silencieuses". Encore une fois, il suffit de lire les donnees the Thales, MBDA, etc, pour comprendre que pour les tirs a distance ou a angle extreme, tout comme l'ASRAAM, le Mica recoit les coordonnees de la cible et navigue a l'inertielle avec mise a jour LAM avant d'activer son seeker. L'avion peut demeurer completement "silencieux" si il recoit ces coordonnees d'un AWACS ou un autre chasseur. Comme indiquent MBDA, :

MICA's homing system makes it both independent and versatile. When the target has been designated by the launching aircraft's radar, it makes the first phase of its fight in inertial guidance mode, and then latches onto the target in flight using its homing head. It therefore has a "Fire and Forget" capability, enabling the pilot to fire several missiles simultaneously onto different targets. The two different homing head versions (RF and IR), enable the pilot to deal with all eventualities. Both of the two types of homing head has its own counter-countermeasures system.

Justement, Mica IR est bien un "dual range missile" -- a courte portee il a la capacite d'etre utilise de maniere completement autonome, et a longue portee il utilise son navigateur inertiel avec LAM avec son seeker pour la phase terminale. C'est fondamentalement de meme pour le MICA EM, la difference est primairement le type de seeker.

Pour l'OSF, tu insiste toujours que la voie laser ne sert que pour les cibles air-sol, meme que les documentations de Sagem-SAT indiquent completement le contraire:

En mission air/air, l’OSF assure la recherche, l’acquisition et la poursuite de cibles aériennes en deux dimensions avec une discrétion totale, et en trois dimensions en utilisant la voie laser. À cela s’ajoutent des fonctions importantes: l’analyse de raids, l’analyse des résultats de tir et la reconnaissance visuelle de cibles. Les principales qualités du capteur sont sa discrétion, sa capacité de fonctionnement intègre en ambiance de brouillage électronique, son large domaine angulaire et la précision des paramètres fournis. En mission air/surface, l’OSF conserve les mêmes caractéristiques, ses capacités de recherche et d’acquisition se portant cette fois sur des cibles terrestres ou maritimes. Le mode imagerie permet l’analyse et la poursuite des cibles, le mode télémétrie la localisation trois dimensions.

D'ailleurs le passage que tu cite dit la meme chose:

The TV provides tracking, identification and three-dimensional acquisition for weapons lock-on (using the laser ranging function). It has a narrow field-of-view of less than 1¼, for precision and high resolution (and therefore target identification) at long range.

Tu dis: Le laser n'a RIEN a voir avec ce conceipt de discretion ou alors ca revient a dire que le tir ne fait pas partie du conceipt ou que le Rafale est le seul avion au monde a pouvoi reperer un faisceau laser.

En effet, un laser n'a rien de discret. Mais le Rafale peut conduire des interceptions a longe distance tout en restant completement discret, ainsi que ses missiles Mica IR -- si il recoit des donnees d'un AWACS ou d'un autre chasseur.

[Sampaix]

Arretez de me faire rire.

Quote:Sidewinder

"Quasimment toutes les documentations de l'ASRAAM expliquent qu'il utilise un systeme de navigation inertielle pour les tirs a angle extreme ou BVR. "

DIRECT d'MBDA: "MICA's homing system makes it both independent and versatile. When the target has been designated by the launching aircraft's radar, it makes the first phase of its fight in inertial guidance mode, "

http://www.mbda.co.uk/

On est tres loin de ton explication originale sur son mode de navigation ou comment ils vont depenser leur energie a poursuivre la cible etc...

Pour TE paraphraser... "Une poursuite proportionelle, l'algorithme normal des missiles IR, ca va pour quelques kilometres, mais pour les vraies distances BVR il faut connaitre la distance a la cible pour calculer une trajectoire optimisee. "

Tu ecris comme quelqu'un qui se contente de faire du copy/paste sans comprendre de quoi il s'agit.

Quote: De toute facon, comme le dit Faltenin, c'est difficile de comparer les matrices 128x128 de l'ASRAAM avec le systeme a barrettes multispectrale utilisee par Mica IR"

Quand on est pas au courant des histoire respective des developement des systemes on fait pas d'analyse de ce style.

= Encore du copy/paste.

Quote: "Pour ce qui concerne les interceptions "silencieuses".

Encore une FOIS tu t'applique a expliquer que la 3D est necessaire au tir MICA IR malgres le manque TOTAL de preuve et meme la preuve du contraire.

Thales demontre BIEN et TRES clairement la distinction

= 3D en Air-sol.

= Camera tir canon et missile.

Quote :"Pour l'OSF, tu insiste toujours que la voie laser ne sert que pour les cibles air-sol, meme que les documentations de Sagem-SAT indiquent completement le contraire:"

J'insite que c'est un fonction vient du Air-sol portee en Ai-air et APPLICABLE AU CANON dans les deux missions.

J'insiste que la 3D n'est pas necessaire au tir du MICA IR et que d'ailleur c'est precise sur la pub Thales = 3D Air sol.

quote: "En mission air/air, l’OSF assure la recherche, l’acquisition et la poursuite de cibles aériennes en deux dimensions avec une discrétion totale, et en trois dimensions en utilisant la voie laser."

Si tu connaissait ton sujet et ne refusait pas l'histoire comme elle est et tu saurait que le laser range-finding peut etre utilise pour le canon dans les deux missions.

Encore une fois pour ton education, la "3D" c'est pour les armements de precision ou on a besoin de donnees a centimetre pres (si possible).

De plus ta faillite repetee de demontrer que c'est pour le tir missile est tres drole.[61]

Quote: "D'ailleurs le passage que tu cite dit la meme chose:"

Pour les meme raisons. Le canon est AUSSI un armement de precision.

Quote: "En effet, un laser n'a rien de discret. Mais le Rafale peut conduire des interceptions a longe distance tout en restant completement discret, ainsi que ses missiles Mica IR -- si il recoit des donnees d'un AWACS ou d'un autre chasseur."

C'est tortiller du C.. comme on disait dans la chasse a l'epoque, c'est CLAIR que dans les declarations portant sur le couple OSF/MICA IR il n'est pas question d'autre chose... Ca fait DEUX fois que tu tords le sujet en faisant mention de systemes dont il n'est pas question dans les articles particuliers.

DIRECT D'MBDA: The passive homing head enables completely "silent" interceptions when it is used with an OSF (Front Sector Optronics). The pilot can also use the MICA IR for discrete optronics monitoring, in addition to the active monitoring radar on his aircraft throughout the duration of the mission.

http://www.mbda.co.uk/

Ou est-il fait mention du Link-16 et AWAC???

Pas d'utilisation LASER en A-A a part pour le canon, sans perte de discretion; pas de 3D pour le tir missile mais pour l'Air-sol(Thales) pas besoin de donnees milimetrique de l'OSF pour le tir MISSILE (Thales pas de 3D mentionne pout le tir A-A) pas besoin du laser pour le tir missile IR non plus.

= T'as TOUT faux.

Au suivant. [04]

Quote: "Les performances en distance ne seront pas aussi bonnes que celles d'une matrice 128x128," = Tu sors ca d'ou exactement???

D'apres tout vos commentaires la France serait le seul pays ou les developement technologique se feraient a reculon, vopus en etes encore a des idees et doctrine d'utilisation datant du Mirage F-1CT et Magic I.

L'ASRAAM fait du BVR avec un seeker dont la generation technologique date de celle du Magic II.

Le developement du MAGIC II et de l'ASAAM sont de la meme generation technologique. = 1983 MAGIC II et 1982 ASRAAM.

Le seeker MICA IR a ete de lernier a etre develope par MBDA meme si l'entree en service retardee de l'AIM-9X et ASRAAM ferait penser le contraire, la generation technologique du MICA IR est beaucoup plus jeune.

Toute ces histoires de portee inferieure a celle du MAGIC II ne tiennent pas debout et de plus elle sont totalement opposees au rapports de pilotes qu'on peut lire dans les magazines de l'Armee de l'air ou autres, comme ceux des pilotes RAF de Tornados volant sur 2000C au Kosovo.

Moi je quite ce topic, a moins que vous ne choisissiez de vous informer je n'ai plus aucun interet a lire ces trucs qui ne tiennent pas debout quand on est un tan soit peu au courant et a lire ca, ca va vous prendre du temps.

PS il y a aussi tres peu de chance pour que vous trouviez des infos precise sur des cites comme wilkipedia...

[hadriel]

Sur la discrétion: la LAM est complètement indétectable? ou seulement pas différentiable d'une radio en phonie?

[Sampaix]

Quote:hadriel "la discrétion: la LAM est complètement indétectable? ou seulement pas différientiable d'une radio en phonie?" HMMMMMMMMMMMMMM... [26]La je dois dire que je ne peut que formuler un opinion. Je dirais detectable par de tres bons systems EW mais peu brouillable. DEFFA pourra t'en dire bien plus que moi sur ce point la.

[Sidewinder]

Arretez de me faire rire.

Quote:Sidewinder

"Quasimment toutes les documentations de l'ASRAAM expliquent qu'il utilise un systeme de navigation inertielle pour les tirs a angle extreme ou BVR. "

DIRECT d'MBDA: "MICA's homing system makes it both independent and versatile. When the target has been designated by the launching aircraft's radar, it makes the first phase of its fight in inertial guidance mode, "

http://www.mbda.co.uk/

On est tres loin de ton explication originale sur son mode de navigation ou comment ils vont depenser leur energie a poursuivre la cible etc...

Ah bon? Ca veut dire quoi alors, "When the target has been designated by the launching aircraft's radar, it makes the first phase of its fight in inertial guidance mode" ? Ils font ca juste pour s'amuser?

Pour TE paraphraser... "Une poursuite proportionelle, l'algorithme normal des missiles IR, ca va pour quelques kilometres, mais pour les vraies distances BVR il faut connaitre la distance a la cible pour calculer une trajectoire optimisee. "

Tu ecris comme quelqu'un qui se contente de faire du copy/paste sans comprendre de quoi il s'agit.

De nouveau de l'ad hominem pas necessaire. Si tu es si malin, explique donc pourquoi MBDA trouve que c'est une bonne idee que l'avion tireur download les coordonnees de la cible dans le navigateur inertiel du missile, et le mette a jour par LAM. Tu sais ce que c'est au moins, une poursuite proportionelle? Tu comprends pourquoi ce n'est pas suffisant pour atteindre une cible maneuvrante a longue portee? Je l'explique a la fin de mon post.

Quote: De toute facon, comme le dit Faltenin, c'est difficile de comparer les matrices 128x128 de l'ASRAAM avec le systeme a barrettes multispectrale utilisee par Mica IR"

Quand on est pas au courant des histoire respective des developement des systemes on fait pas d'analyse de ce style.

= Encore du copy/paste.

Et encore de l'ad hominem. Si je ne suis pas au courant, montre moi des preuves plutot de m'insulter. Je dis que c'est difficile de comparer les performances respectives quand les technologies sont fondamentalement differentes et qu'on n'a pas toutes les informations (parce que Sagem etc ne vont pas nous dire au metre pres les distances d'acquisition juste pour nous faire plaisir sur les forums).

Quote: "Pour ce qui concerne les interceptions "silencieuses".

Encore une FOIS tu t'applique a expliquer que la 3D est necessaire au tir MICA IR malgres le manque TOTAL de preuve et meme la preuve du contraire.

Par ce que c'est correct.

Thales demontre BIEN et TRES clairement la distinction

= 3D en Air-sol.

= Camera tir canon et missile.

Ah bon? Ou ca?

http://img89.imageshack.us/img89/978/fsothalesmw3.th.jpg

Quote :"Pour l'OSF, tu insiste toujours que la voie laser ne sert que pour les cibles air-sol, meme que les documentations de Sagem-SAT indiquent completement le contraire:"

J'insite que c'est un fonction vient du Air-sol portee en Ai-air et APPLICABLE AU CANON dans les deux missions.

D'ou ca vient l'idee que ce n'est que pour le canon? Jamais vu une seule citation. Je sais, tu me dira que je manque d'informations, alors montre les mois stp.

J'insiste que la 3D n'est pas necessaire au tir du MICA IR et que d'ailleur c'est precise sur la pub Thales = 3D Air sol.

quote: "En mission air/air, l’OSF assure la recherche, l’acquisition et la poursuite de cibles aériennes en deux dimensions avec une discrétion totale, et en trois dimensions en utilisant la voie laser."

Si tu connaissait ton sujet et ne refusait pas l'histoire comme elle est et tu saurait que le laser range-finding peut etre utilise pour le canon dans les deux missions.

De nouveau. Exclusivement pour canon, ou ca?

Encore une fois pour ton education, la "3D" c'est pour les armements de precision ou on a besoin de donnees a centimetre pres (si possible).

Pas du tout. "3D", ca veut dire, azimuth, elevation, et distance. Pour les tirs de missile BVR, c'est tout a fait necessaire. Sinon tu envoie ton missile dans le vide sans aucune idee de la distance a franchir, et il va s'amuser a virer en trajectroire plate pour 40km en vain et finir derriere sa cible avec trop peu de vitesse pour l'atteindre. Muni de la position en 3D de la cible, le missile peut voler une trajectoire qu le place pres de la cible a la phase terminale, avec assez d'energie pour l'intercepter meme si elle maneuvre.

[Sampaix]

Quote:Sidewinder

Ah bon? Ca veut dire quoi alors, "When the target has been designated by the launching aircraft's radar, it makes the first phase of its fight in inertial guidance mode" ? Ils font ca juste pour s'amuser?

Ou est-il specifie a l'aide du laser range-finder? Tu insiste dans le spin a la Toni Blair [01]...

Quote: "De nouveau de l'ad hominem pas necessaire. Si tu es si malin, explique donc pourquoi MBDA trouve que c'est une bonne idee que l'avion tireur download les coordonnees de la cible dans le navigateur inertiel du missile, et le mette a jour par LAM. Tu sais ce que c'est au moins, une poursuite proportionelle? Tu comprends pourquoi ce n'est pas suffisant pour atteindre une cible maneuvrante a longue portee? Je l'explique a la fin de mon post."

Tu ne copmprend toujours pas le conceipt du "Tir et boublie", de plus tu t'entete a repeter des commentaires en les prenant hors-conteste alors que pour te faire une idee precise il te suffirait de visiter le site d'MBDA et de LIRE ce qu'ils en disent.

Le mode Inertiel est utilisable a tout moment et a partir du tir si tu choisi le mode "tir et oublie" apres avoir donne des coordonnees au missile le guidage sera inertiel.

Quote: "Et encore de l'ad hominem. Si je ne suis pas au courant, montre moi des preuves plutot de m'insulter."

Un je t'insultes pas, deux tu continues a ignorer toute les preuves qu'on peut te donner en en faisant des interpretation generalisee.

Quote: "Par ce que c'est correct."

FAUX.

1) Tu n'a JAMAIS apporte la moindre preuve que le tir missile en BVR necessitait l'utilisation du laser.

2) Pour ce faire tu a deja donne arbitrairement une portee maxi au seeker du MICA IR de 25 km equivalente au performances de celle du MAGIC II. Ce qui revient a dire que les <> 10 annees d'ecart technologique entre les deux sont ignores.

3) Tu insiste a quoter SAGEM pour l'utilisation 3D du laser (sans preuve de son utilite pour le tir missile d'ailleur) alors que SAGEM n'est pas responsable pour la mise au point de la camera mais pour le FLIR. De plus c'est Thales qui est responsable du developement et intergration de l'OSF.

4) De ce fait tu choisi d'ignorer le document de Thales quotant l'utilisation de la 3D en A-S, ce qui est logique, mets en doute le fait qu'historiquement comme je le dis, c'est un systeme Air-Sol porte en A-A (comme l'indique la doc Thales) et que tout ca a ete utilise depuis le Jaguar et Mirage F-1s qui n'ont jamais eu de role A-A BVR. La mention "Precision" est d'ailleur faite pour l'EOTS du F-35 de la meme facon. = Air-sol.

5) De fait tu refuse de reconaitre le FAIT que le laser peut etre utilise tant en A-A qu'en A-S pour le tir canon et qu'il n'est jamais fait la moindre mention de son utilisation pour le tir missile.

Quote: "Ah bon? Ou ca?"

Achetes toi une paire de binocles.

Quote: "D'ou ca vient l'idee que ce n'est que pour le canon? Jamais vu une seule citation. Je sais, tu me dira que je manque d'informations, alors montre les mois stp."

Voir plus haut.

Quote: "De nouveau. Exclusivement pour canon, ou ca?"

Meme chose. Moi j'apportes des preuves de ce que j'avance, tant historique que technico-commerciales dans ton cas tu echoues a faire ton point au sujet du couplage laser missile.

Quote: "Pas du tout. "3D", ca veut dire, azimuth, elevation, et distance. "

Merci de la precision. Mon metier c'est "Computer Graphic Technician".

Je faits de la 3D depuis 1975 (Dessin Industriel) CAD depuis des annees et mon programme maison est 3D Studio Max.

Tu confond tout. La 3D "constructeur" encore une fois c'est pour les armement de PRECISION. Chose que bien entendu tu refuses d'accepter, les Missiles n'ont pas besoin de connaitre la position 3D de la cible avec autant de precision que pour l'Air-sol deja une: Si les radar le permetaient on aurait pas besoin de laser, Deux:Les cibles aerienne se deplacent tres rapidement, ca ne permetrait pas le mode "tir et oublie" car il te faudrait rafraichir les donnees en mi-course. La precision dont est capable un systeme optique suffit largement dans ce cas.

PS DEFFA: Quand je quote <> 2000m pour l'optique, ca n'est pas un ordre de [precision mais la profondeur de champs a distance maxi pour une optique ayant un champs de vision equivalent au <1* annonces pour la camare de l'OSF.

Ca veut aussi dire que SI ils utilisent la telemetrie Optique avec l'OSF la precision de donnees de distances sera inferieure a 2000m sur distance Max.

[faltenin]

Sidewinder j'adore ton avatar [13]

Sinon ne perds pas ton temps à argumenter avec Sampaix, cela fait des années qu'il dégoise les mêmes arguments sur tous les forum de la planète et qu'il se fait rembarrer. Cela ne l'a jamais fait réfléchir. Le plus marrant est qu'il est capable de citer un argument qui démolit totalement son point de vue, de le tronquer là où ça l'arrange et de prétendre que cela renforce son point de vue [50] exemple avec les textes de MBDA que tu as cité

En mission air/air, l’OSF assure la recherche, l’acquisition et la poursuite de cibles aériennes en deux dimensions avec une discrétion totale, et en trois dimensions en utilisant la voie laser. À cela s’ajoutent des fonctions importantes: l’analyse de raids, l’analyse des résultats de tir et la reconnaissance visuelle de cibles. Les principales qualités du capteur sont sa discrétion, sa capacité de fonctionnement intègre en ambiance de brouillage électronique, son large domaine angulaire et la précision des paramètres fournis. En mission air/surface, l’OSF conserve les mêmes caractéristiques, ses capacités de recherche et d’acquisition se portant cette fois sur des cibles terrestres ou maritimes. Le mode imagerie permet l’analyse et la poursuite des cibles, le mode télémétrie la localisation trois dimensions

MICA's homing system makes it both independent and versatile. When the target has been designated by the launching aircraft's radar, it makes the first phase of its fight in inertial guidance mode, and then latches onto the target in flight using its homing head. It therefore has a "Fire and Forget" capability, enabling the pilot to fire several missiles simultaneously onto different targets. The two different homing head versions (RF and IR), enable the pilot to deal with all eventualities. Both of the two types of homing head has its own counter-countermeasures system.

La télémétrie laser n'est bien sûre pas totalement discrète mais combien d'appareils sont équipés d'un détecteur d'alerte laser à l'heure actuelle ? Bien sûr cela va se généraliser dans le futur mais actuellement même le gripen n'en a pas (mais c'est proposé en remise à niveau).

[Sidewinder]

5) De fait tu refuse de reconaitre le FAIT que le laser peut etre utilise tant en A-A que'en A-S pour le tir canon et qu'il n'est jamais fait la moindre mention de son utilisation pour le tir missile.

Quote: "Ah bon? Ou ca?"

Achetes toi une paire de binocles.

http://img89.imageshack.us/img89/978/fsothalesmw3.jpg

Quote: "D'ou ca vient l'idee que ce n'est que pour le canon? Jamais vu une seule citation. Je sais, tu me dira que je manque d'informations, alors montre les mois stp."

Voir plus haut.

LOL. Serieusement, regarde ton image de plus pret. Ca veut dire quoi,

"Air to Air Missile & Gun Firing Capability" ? [29]

Quote: "De nouveau. Exclusivement pour canon, ou ca?"

Meme chose. Moi j'apporde des preuves de ce que j'avance , tant historique que technico-commerciales dans ton cas tu echoue a faire ton point au sujet du couplage laser missile.

Bon, apres le ci dessus, je crois en effet aux preuves que tu apporte. [28]

Quote: "Pas du tout. "3D", ca veut dire, azimuth, elevation, et distance. "

Merci de la precision. Mon metier c'est "Computer Graphic Technician. Je faits de la 3D depuis 1975 (Dessin Industriel) CAD depuis des annees et mon programme maison est 3D Studio Max.

Tu confond tout. La 3D "constructeur" encore une fois c'est pour les armement de PRECISION. Chose que bien entendu tu refuses d'accepter, les Missiles n'ont pas besoin de connaitre la position 3D de la cible avec autant de precision que pour l'Air-sol deja une: Les cibles se deplacent teres rapidement, deuxiemenment ca ne permetrait pas le mode "tir et oublie" car il te faudrasit rafraichir les donnees en mi-course. La precision dont est capable un systeme optique suffit largement dans ce cas.

Ca commence a friser au ridicule ici. Bien sur, un missile air-air a autoguidage terminal n'a pas besoin d'etre cible d'avance au millimetre pres. Mais pour les tirs a longue distance ils doivent connaitre l'azimuth, l'elevation, et la distance -- TROIS dimensions -- avant d'etre tire, pour avoir une chance d'atteindre la cible. La distance a une cible aerienne mobile doit etre obtenue par un moyen actif, soit radar, laser, ou les senseurs de quelqu'un d'autre dont les donnees sont recues par liaison. C'est pour ca que le MICA IR a un navigateur inertiel et un LAM. Et justement, le LAM sert a rafraichir les donnees en mi course.

L'idee derriere tout cela, c'est de donner au missile une trajectroire qui minimise le temps en vol pour maximiser l'energie au point de l'intercept. Je peut te fournir des liens chez par exemple l'IEEE qui expliquent cela en detail si tu veux. Si tu penses qu'un missile avec un seeker 2D est capable de faire ca sur des longues distances, ou (encore pire) si tu doutes que c'est necessaire, je ne sais pas quoi te dire.[21]

[Sidewinder]

Merci, Faltenin. Visiblement les jolies blondes aiment bien leurs Sidewinders [30] En effet, l'argument commence a trainer un peu. Parfois en poursuivant une discussion telle que celle ci, on finit par apprendre quelque chose, mais je ne pense pas que c'est le cas cette fois ci.

[Sampaix]

Le ridicule c'est de refuser les evidences et de continuer a vivre a l'age des cavernes.

Pour ton info le montais de AIM-9Ds sous les IIEs t'etais pas encore NE et je te considere comme un BLEU total.

Quote: "Mais pour les tirs a longue distance ils doivent connaitre l'azimuth, l'elevation, et la distance "

Oui et alors? Comme je l'ai demontre a partir du moment ou tu utilise une optique de cet ordre la telemetrie optique devient assez precise pour un tir BVR.

Merci pour ta lecture sur le sujet de la 3D mais comme je le disait c'est mon metier et je sais surement mieux que toi ce que 3D veut dire.

Par contre t'as certainement pas idee du taux d'erreur dont les radars meme actuel sont capable, si t'en avait une idee ca te defriserait peut-etre.

Donc a priori ca explique que tu ne saisisse pas la notion d'armement de precision non plus. A-S + Canon.

3D application sur L'OSF par Thales; tu INSISTE a nier le FAIT qu'il n'en font mention QUE pour son utilisation an A-S.

Faut etre TRES frise et ridicule pour ne pas comprendre le texte non???

Multi-mission.

Long range visual identification.

3D TRACKING AND LOCALISATION OF AIR-GROUND TARGETS.

Air-to-air missile and gun firing capabilties.

Quote: "LOL. Serieusement, regarde ton image de plus pret. Ca veut dire quoi,

"Air to Air Missile & Gun Firing Capability" ? "

C'est PAS ASSEZ CLAIR POUR TOI???

C'est EXACTEMENT CE QUE JE DIDAIT DEPUIS LE DEBUT:

= Camera Canon + AAM avec possibilite d'utiliser le l;aser pour assister le tir canon comme il est utilise depuis les annee 70.

Maintenant, vu ta faillite permanente de nous demontrer que l'utilisation du laser est necessaire au tire missile en BVR sans avoir a re-ecrire toute les donnees constructeur et faire des interpretations a la mord-moi-le-noeud je me perment de te demander ceci:

PROUVES NOUS: Que le MICA IR doit utiliser le laser en BVR.

PROUVES NOUS: Que la portee de son seeker n'est pas superieure a celle du laser.

Quote: "L'idee derriere tout cela, c'est de donner au missile une trajectroire qui minimise le temps en vol pour maximiser l'energie au point de l'intercept. "

Ca sous entend pas l'utilisation du laser pour le tir et d'apres moi ca n'optimise pas necessairement le niveau d'energie a l'impact non plus...

Quote: "Si tu penses qu'un missile avec un seeker 2D est capable de faire ca sur des longues distances, ou (encore pire) si tu doutes que c'est necessaire, je ne sais pas quoi te dire."

En bref t'a vraiment quelque chose en commun aven les ceusse Rm Nod et Rob L. Tout en SPIN et TWIST pas vraiment en substance.

Un conseil, vas apprendre tes ABCs avant de faire la lecture aux autres.

[TMor]

Les performances en distance ne seront pas aussi bonnes que celles d'une matrice 128x128, donc on peut estimer que la portée de l'autodirecteur du MICA IR est de l'ordre de celle du Magic II (avec une seule barrette).

Non non... Dans le Air Fan n°337, les pilotes le disent bien :

Son autodirecteur infrarouge sert de capteur supplémentaire : comparé à celui du Magic 2 [...] il voit largement plus loin, tient l'accrochage bien plus aisément et dispose de filtres plus performants lui offrant une meilleure discrimination des cibles, même sur un objet dans le soleil.

Du reste, je ne lis pas tout, mais je vais donner mon avis quand même, parce que cette histoire me parait relativement évidente :

En gros : zone rouge et orange : LOAL trajectoire lobée, et guidage inertiel, jusqu'à ce que l'autodirecteur détecte lui-même.

zone jaune : LOBL trajectoire au plus court en navigation proportionnelle.

Toute la question de l'interception passive tient à la distance à laquelle le Mica IR pourra :

-locker une cible

-l'atteindre par la seule force de son propulseur...

On sait qu'un Asraam et compagnie (WVR) cognent à 18-25 km.

Je ne m'étonnerais pas qu'un Mica puisse faire bien plus... Qui sait, 30-35km, après tout, c'est un missile BVR (80km+), il doit bien être capable d'envoyer la gomme pour de belles distances.

Ca ne me parait pas improbable non plus que le seeker capte la cible à 35 km... Mais vraiment pas même, puisque c'est une distance largement plus grande que celle du Magic 2.

En somme, je suis prêt à accepter qu'un Mica IR puisse cogner de façon autonome à 35km en passif. Le laser portant à 33km n'aura servi à RIEN.

Mais au delà, il faudra OBLIGATOIREMENT des infos de portée pour que le Mica en inertiel puisse adopter la bonne trajectoire économisant au mieux son énergie, et ça me parait INDISCUTABLE. Sauf dans ces cas où, peut-être, le missile pourra profiter, en plongeant sur une cible plus basse, de la gravitation pour gagner son énergie potentielle. Ceci dit, je ne donnerai pas d'estimations sur le gain en portée.

Si pas d'énergie potentielle (cible à même altitude ou plus haute), alors il faudra L16 ou radar pour estimer la distance, et calculer la meilleure trajectoire possible.

Donc, pour revenir à la question de l'interception passive :

L'OSF permettra c'est sûr de détecter des cibles jusqu'à 130km (de dos avec la PC ?). A partir de cette piste, un Rafale pourra foncer sur cette cible, sans avoir rien émis (radar OFF). A 50km, le pilote pourra identifier la cible. Une fois à 35km (cas favorable ?), le Mica IR aura déjà vérouillé la cible, et sera même à portée totalement autonome, tout en ayant largemnet les ressources pour frapper la cible, en navigation proportionnelle (35km, ça ne me parait pas trop, parce que le Mica est BVR, et doit donc avoir naturellement plus d'énergie qu'un missile WVR de 20km en moyenne).

1-détection passive

2-approche passive

3-tir passif

4-fracassage passif.

5-interception réussie.

MAIS, pour des tirs à plus de 35km, ça va être différent...

Imaginons que la L16 (AWACS ou autre chasseur) donne une piste, l'OSF ne servira alors qu'à identifier la cible attaquée. C'est uniquement la L16 qui permettra de réaliser le tir passif, à plus de 30-35km, parce que c'est HORS des capacités du Mica en navigation proportionnelle (trop loin, pas assez d'énergie). Avec l'estimation de distance, un tir en inertiel suivant une trajectoire lobée permettra au missile de suffisament s'approcher avant d'entamer une navigation proportionnelle (il arrivera pour cela par au dessus de la cible, afin de disposer de l'énergie nécessaire).

DE FAIT, suivant les 2 scénarii que je propose :

-interception sans utiliser le radar

-sans utiliser le laser en air-air non plus.

TOTALEMENT PASSIF.

Le premier justifie l'expression "silent intercept" grâce au Mica IR.

Le deuxième justifie l'expression "silent intercept at extreme range" grâce à la L16.

Fin de l'histoire. [08]

[Sampaix]

Le fait est que les autodirecteurs de la generation du MICA IR et ASRAAM ont une portee superieure a celle du laser monte sur l'OSF.

Le MAGIC II etait dejac cote a plus de 20 km, l'ASRAAM fait du BVR tout seul.

Quote: TMor

"Le premier justifie l'expression "silent intercept" grâce au Mica IR."

C'a a toujours ete mon sujet. OSF/MICA IR = "Silent interception" y'a meme pas besoin de rajouter le reste ca il est BIEN specifie par MBDA et le GIE que c'est le cas.

"Le deuxième justifie l'expression "silent intercept at extreme range" grâce à la L16." Ha bon? Montrez nous ca s'il vous plait.

Si on pouvait eviter les errements et interpretations, on en serait vite reduit a l'OSF et au MICA IR sans le laser comme le disent ces sources...

Que vous cherchiez ou pas il n'es indique nulle part que le laser sert a tirer les MICAs...

[faltenin]

Ne pas oublier que les portées de l'ordre de 25-30km seraient dans des conditions optimales: cible très chaude, atmosphère froide et transparente, pas de bruit de fond ... Dans la réalité c'est surement bien moins.

[Sampaix]

Quote:faltenin "IR SeekerNe pas oublier que les portées de l'ordre de 25-30km seraient dans des conditions optimales: cible très chaude, atmosphère froide et transparente, pas de bruit de fond ... Dans la réalité c'est surement bien moins." Encore une fois c'est du MAGIC II dont tu parles. Dix annees d'ecart entre les deux.

[TMor]

Ne pas oublier que les portées de l'ordre de 25-30km seraient dans des conditions optimales: cible très chaude, atmosphère froide et transparente, pas de bruit de fond ... Dans la réalité c'est surement bien moins.

Effectivement, mais là, tu parles du Magic 2, et le Mica IR voit "largement plus loin".

Et même... Admettons que l'on limite à 25-30km, je mets ma main à couper que le Mica IR y arrivera en proportionnel. Donc, pas de laser : "silent intercept".

Du coup, j'exclue totalement le tir d'un Mica IR en BVR au delà de 35km, juste grâce à l'OSF.

[DEFA550]

En effet deux Rafale partageraient la totalité de la situation tactique plutôt que d'échanger des requêtes sur une seule cible. Néanmoins cette situation tactique serait établie à partir de la fusion des données de tous les capteurs (RBE2, SPECTRA, IFF, OSF) et non de la seule OSF. Il a été bien précisé que la fusion de de données utilise les informations les plus pertinentes de chacun des capteurs. L'OSF doit donner une très bonne précision angulaire mais aucune information fiable en distance.

Tu réfléchis à ce que tu écris des fois ?

"très bonne précision angulaire" ! On n'en demande pas plus pour faire de la triangulation, ce qui se traduit d'ailleurs par la résolution d'un problème en 2 dimensions, et non en 3D, par un simple changement de repère.

La fusion des données s'opèrent sur l'ensemble des données, certe, mais ça ne veut pas dire qu'il faut absolument utiliser tous les capteurs. Elle fusionne les données disponibles, en toutes circonstances, et les affinent éventuellement en prenant en compte les caractéristiques particulières des capteurs à l'origine des informations recueillies. Le principe est bel et bien d'afficher toutes les menaces, sans en ajouter qui n'existent pas ni en oublier, et ce quel que soit le(s) capteur(s) utilisé(s). Parce que sinon, le manque de fiabilité de l'information fournie au pilote rend le système totalement aléatoire et opérationnellement sans interêt.

Bref je ne suis toujours pas convaincu que l'OSF soit suffisante pour une interception à longue distance, les pdf indiqués disent le contraire pour tous ceux qui ont un peu de maîtrise de la grammaire française et la simple logique agréé.

Que tu ne sois pas convaincu est une chose, mais que tu refuse d'admettre que les possibilités ne manquent pas en est une autre. Selon moi, tu écarte un peu trop facilement les solutions envisageables en t'abritant derrière une lecture étriquée de documents "filtrés".

Est ce que quelqu'un a déjà vu un écran d'IRST ?

Quel rapport entre un IRST et l'autodirecteur du MICA ?