Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[tom]

,on se fache d'abord avec Londres pour ne pas avoir pris des moteurs R&R MT30 plus performants et rendant les FREMM plus rapides ,pour avoir ensuite donné le deal à Avio qui fabrique sous licence les moteurs/turbines GE. Certains parlent de sous-motorisation et émettent des doutes

il y a peu être sous-motorisation et pas surconsommation ? une motorisation puissante consomme plus, le choix est peu être là ?

[Julien]

Un Article Mer et Marine sur les FREMM AA vient d'etre mis en ligne. Instructif comme d'habitude.

[Jojo67]

Il ressort de cet article que le tonnage moyen de nos frégates va augmenter. Fini les petits bateaux qui vont sur l'eau...;)

En 2020 on aurait 26 frégates:

2 Horizon AA

2 FREMM AA (baptisées FREDA)

8 FREMM ASM

9 FREMM AVT

5 La Fayette

[Bruno]

Il ressort de cet article que le tonnage moyen de nos frégates va augmenter. Fini les petits bateaux qui vont sur l'eau...;)

En 2020 on aurait 26 frégates:

2 Horizon AA

2 FREMM AA (baptisées FREDA)

8 FREMM ASM

9 FREMM AVT

5 La Fayette

En fait on n'en aura au mieux que 24, car il faut pas rêver les deux FREMM AA/FREDA ne seront pas commandées en plus des 8 ASM et 9 AVT prévues mais en lieu et place de deux FREMM AVT (sauf bien sûr amélioration nette de la situation économique) ...

Si on parle d'assurer la souveraineté de notre territoire maritime (eaux territoriales + ZEE) il faut normalement ajouter 6 B.I.S censés remplacer les 6 frégates de surveillance (qui ont déjà 14 à 16 ans d'âge aujourd'hui) et les BATRAL. Ce projet des Bâtiments d'Intervention et de Souveraineté ne saurait être abandonné ; vu le coût prévisible plus modeste de ces futures unités (par rapport aux FREMM), je crains que ce ne soient encore ces dernières qui soient sacrifiées si la nation n'est pas capable de se donner les moyens de ses ambitions ...

Quand à la modernisation des 5 "super-patrouilleurs de gloriole" que sont les "Lafayette" elle s'imposera forcément si on veut les maintenir en ligne au delà de 2025 comme l'article de meretmarine l'entend.

[Romain]

C'est la question que je me posais, comme Bruno la fait remarquer, la Marine compte maintenir les Lafayettes jusqu'a l'horizon 2026/2031.

Il faut absolument qu'elles soient moderniser pour rester crédible jusqu'a cette date, non ?

je sais on en a parlé et parlé mais ça devient/deviendra une nécessité de les mettres a niveaux sinon autant les revendres puisqu'elles ne serviront qu'a faire beau. =(

[Invité Orca]

En fait on n'en aura au mieux que 24, car il faut pas rêver les deux FREMM AA/FREDA ne seront pas commandées en plus des 8 ASM et 9 AVT prévues mais en lieu et place de deux FREMM AVT (sauf bien sûr amélioration nette de la situation économique) ...

Si on parle d'assurer la souveraineté de notre territoire maritime (eaux territoriales + ZEE) il faut normalement ajouter 6 B.I.S censés remplacer les 6 frégates de surveillance (qui ont déjà 14 à 16 ans d'âge aujourd'hui) et les BATRAL. Ce projet des Bâtiments d'Intervention et de Souveraineté ne saurait être abandonné ; vu le coût prévisible plus modeste de ces futures unités (par rapport aux FREMM), je crains que ce ne soient encore ces dernières qui soient sacrifiées si la nation n'est pas capable de se donner les moyens de ses ambitions ...

Quand à la modernisation des 5 "super-patrouilleurs de gloriole" que sont les "Lafayette" elle s'imposera forcément si on veut les maintenir en ligne au delà de 2025 comme l'article de meretmarine l'entend.

Ton pessimisme fait ta légende.

Il faut bien faire attention entre ce qui est réel et ce qui est dit.

Le format marine prévue n'est pas négociable comme la plupart des programmes d'équipement envisagés. Ce qui explique pourquoi il y a un trou budgétaire, qui n'est pas si énorme que ça au demeurant.

Tout les programmes sont déjà revus au minimum et certains quasiment payés en entier.

Si on revoit à la baisse nos acquisitions c'est toute notre doctrine qu'il faudra revoir ainsi que notre crédibilité.

Même si je ne m'attends pas à une hausse à faire palîr les états-majors étrangers, elle devrait être là.

[Bruno]

Ton pessimisme fait ta légende.

Il faut bien faire attention entre ce qui est réel et ce qui est dit.

Le format marine prévue n'est pas négociable comme la plupart des programmes d'équipement envisagés. Ce qui explique pourquoi il y a un trou budgétaire, qui n'est pas si énorme que ça au demeurant.

Tout les programmes sont déjà revus au minimum et certains quasiment payés en entier.

Si on revoit à la baisse nos acquisitions c'est toute notre doctrine qu'il faudra revoir ainsi que notre crédibilité.

Même si je ne m'attends pas à une hausse à faire palîr les états-majors étrangers, elle devrait être là.

Mon pessimisme ou ta naïveté sur les politiques ?? Je ne crois pas être plus une légende ici qu'ailleurs, et ce que j'ai dit était juste du réalisme. Le format marine prévue n'est pas négociable dis tu, et bien c'est 100% vrai, mais pas dans le sens où tu l'entends puisque en matière de budget militaire les politiques décident et les militaires font avec, sachant qu'ils n'ont aucun droit de contestation (ni droit syndical, ni droit de manifester etc ...). Donc si les difficultés budgétaires persistent la "variable d'ajustement" facile qu'est le budget de la défense risuqe fort de jouer à nouveau ; ceci dit j'espère de tout coeur que l'avenir me donnera bien tort, comme le passé a donné bien raison à ceux qui comme moi râlent souvent ce travers de nos politiques ;)     

Soit plus attentif au contenu des posts si tu veux mettre une étiquette (optimiste/pessimiste, hésitant, va t'en guerre, etc ...) sur leurs auteurs car où ai je dis qu'il y aurait une baisse capacitaire de la MN par rapport à aujourd'hui ??

En capacités réelles la MN aura dans 10 ans bien plus de capacité qu'aujourd'hui (Horizons, FREMM avec MDCN...), malgré les renoncements budgétaires, et pour cause aujourd'hui on est dans "le creux de la vague" ! Par contre si le format du modèle "armée 2015" n'est pas respecté elle ne sera plus 1ère marine européenne ex-aequo avec la Royal Navy (qui aura au moins 6 Type 45, 4 Astute, et deux PA/CVF + 12 Type 23...) et pourrait même se faire rattraper par la marine espagnole qui progresse à grands pas ...

La géostratégie/géopolitique c'est comme un concours : il ne suffit pas pour faire valoir ses intérêts d'avoir 13/20, si beaucoup d'autres ont 15/20 ...

[Invité Orca]

Je ne m'attendais pas à une réponse avec des relents d'agressivité de ta part mais bon.

Mon pessimisme ou ta naïveté sur les politiques ?? Je ne crois pas être plus une légende ici qu'ailleurs

Soit plus attentif au contenu des posts si tu veux mettre une étiquette (optimiste/pessimiste, hésitant, va t'en guerre, etc ...) sur leurs auteurs car où ai je dis qu'il y aurait une baisse capacitaire de la MN par rapport à aujourd'hui ??

Je suis très attentif mon cher Bruno et quand tu dis à chaque post qu'on n'aura pas de PA2 ni nos 17 FREMM (et je me limite à la marine), j'appelle ça du pessimisme.

Naiveté sur les politiques peut-être, il n'empèche que sarko s'est engagé à tenir ses promesses, et que pour l'instant c'est le cas. La diminution des effectifs, les projets d'aplanir nos effectifs en Afrique, tout ça représente des économies qui devront être redistribué. A mon avis dans l'équipement. Surtout si il a l'intention d'avoir une politique étrangère "agressive". Je ne ferais pas de pronostic sur une possible embellie de notre économie.

"Légende" était trivial, mais c'est vrai que mon allergie aux émoticones rend parfois mon ton impénétrable.

En capacités réelles la MN aura dans 10 ans bien plus de capacité qu'aujourd'hui (Horizons, FREMM avec MDCN...),

Oui et non. En effet le MDCN que tu n'as pas remis en cause, même si tu anticipes des manques d'armements sur toutes nos frégates à venir (encore une fois je ne fais que donner mon avis après t'avoir lu, je ne cherche pas querelle), apportera un plus. Mais l'absence et/ou l'insuffisance numéraire de frégates anti-aérienne ferait perdre des capacités de projection à la MN pour des raisons évidentes.

[weasel]

De toutes manieres depuis l´epoque de Colbert, napoleon III et de George Leygue, il n´y a plus de volonté d´ avoir une marine puissante. Deja en 2002 lorsque j´etais base a Toulon on nous faisait miroiter une marine ultra moderne pour l´horizon 2015, et maintenant? Rien, discussions sur discussions pour la construction du PA 2, les 4 fregattes horizons? Fume!!! il n´y en aura plus que 2 en ligne. Les FREMM ? En dimunition, un parc de 60 Rafales ? Aucun gouvernement ne pense a l´attrition et au stockage de cette avion. Les BPC sont sous armes? Mais cela ne fait rien. La protection du PA? Pas de problemes, les anglais et les espagnols pourront nous le proteger... Au nom  d´une cooperations europeenne ! Depuis quands les interets Anglais ou Espagnol sont les meme que la France ? Et puis Zut !!! Comme le disait mon venere Bosco, on arrete tout et on devient une marine de gardes-cotes, et meme la je suis sur que le gouvernement trouvera le moyen d´y faire des coupes! Meme pas honte de demander le soutient d´une marine etrangere, alors qu´on aurait pu se debrouiller tout seul! De toute maniere je vais m´engager dans la marine Indienne =D Il y aura surement de belle choses a realiser! ;)

[Invité grinch]

Naiveté sur les politiques peut-être, il n'empèche que sarko s'est engagé à tenir ses promesses, et que pour l'instant c'est le cas.

Les promesses sont tenues seuleument en apparences, dans le fond les lois sont vides...Exemple le fameux service minimum qui devait permettre le service en cas de grève. Et bien le texte qui a été voté n'evitera pas un blocage type 95.

[Invité Orca]

avoir une marine puissante

On a une marine puissante.

ultra moderne pour l´horizon 2015, et maintenant?

Bah on aura un certain nombre de FREMM ultra-moderne, le CDG aussi est moderne, nouveaux hélicos NH-90, nouveaux systèmes d'armes et missiles (MDCN et PAAMS), nouvelles Horizon, nouveau groupe aérien (Rafale), nouveaux SNLE (le dernier en 2010), nouvelles têtes nucléaires (ASMP-A et M51), normalement un PA2 ect... Nouveau satellite de communication (Hélios) et normalemet de positionnement (Galiléo), les SNA Baracuda seront en construction, nouvelles torpilles lourdes (2007-2008) et je suis sur que j'en oublie.

[Invité grinch]

Bah on aura un certain nombre de FREMM ultra-moderne, le CDG aussi est moderne, nouveaux hélicos NH-90, nouveaux systèmes d'armes et missiles (MDCN et PAAMS), nouvelles Horizon, nouveau groupe aérien (Rafale), nouveaux SNLE (le dernier en 2010), nouvelles têtes nucléaires (ASMP-A et M51), normalement un PA2 ect... Nouveau satellite de communication (Hélios) et normalemet de positionnement (Galiléo), les SNA Baracuda seront en construction, nouvelles torpilles lourdes (2007-2008) et je suis sur que j'en oublie.

Nouveau satellite de communication (Hélios)??  :P ce n'est pas un satellite d'imagerie

[Invité Orca]

Nouveau satellite de communication (Hélios)?? 

Si,c'est possible que je mélange. Ca doit être Syracuse la communication.

[Bruno]

Nouveau satellite de communication (Hélios)??  :P ce n'est pas un satellite d'imagerie

Hélios II a été lancé en 2006 et c'est bien un satellite d'imagerie (dérivé amélioré des bons vieux "Spot"), le Syracuse III lancé en 2005 est bien lui par contre un satellite de communication cryptées.

@Orca : OK je me suis énervé un peu vite en lisant ton post et j'ai réagi "à chaud" un peu trop vivement ; on verra bientôt si Sarko tient son engagement comme tu le crois, je l'espère autant que toi dans l'intérêt de notre pays. (Au moins en étant parfois "pessimiste" je ne peux avoir que des bonnes surprises...). Ceci dit je n'ai pas dit sur tous mes posts qu'on n'aura pas de deuxième PA, par contre le deuxième PA plus 17 FREMM correctement armées d'ici 2020, là ça serait pour moi une divine surprise que je ne demande qu'à vivre !! (je me retiens de mettre un émoticônes puisque tu y es allergique). Fin de la mini-polémique.

@weasel : l'Inde et la Chine ne font pour l'instant que rattraper leur retard, mais si leur croissance éco de plus de 8% par an persiste avec le même volontarisme, vu le nombre de contribuables de ces deux pays on ne pourra plus dans 15 ou 20 ans rivaliser avec eux de toutes façons =|

[Invité Orca]

Et je vais en rajouter un peu, nouveaux BPC,nouvelles embarcations Ecume, certains batîments comme le Monge et le Beautemps-Beauprès sont tous récents et lis le sujet de fusilier pour le remplacement de la "batellerie" : Batral, patrouilleurs....

[Philippe Top-Force]

Bruno ,je suis parfaîtement relaxé et d'un calme olympien.

Est-ce qu'à Bercy ,ils étaient pondérés ? Au vu de cet état de fait :

Le coût des deux frégates Forbin et Chevalier Paul, atteint 1.9 milliard d'euros, auquel il faut ajouter le coût du système d'armes. La Marine nationale estimant le budget total à 2.7 milliards d'euros, le prix de ce dernier serait donc d'environ 800 millions d'euros. Vu le montant colossal de cette facture ,2 FDA en moins.

De là ,on lance les études pour des FREDA avec une enveloppe et un coût unitaire hypothètique de +ou- 500M€.

Quelle sera la série exacte ? Quel sera le respect des tranches 2 et 3 optionnelles ?

17-2 = 15

17+2 = 19

La MN veut 4 frégates à vocation DEFA + 5 FLF + 6 FS + 6 BSL + 16 BATRAL et patrouilleurs + 2 PA + 6 SNA Suffren ,alors quelle sera la flotte de FREMM ?

[Arvor]

http://fr.youtube.com/watch?v=nPuVHb1axHk

G trouver ce clip du FREMM sur Youtube , Je l'ai aussi poster sur le section "video" mais bon je ne sais pas si bcp de gens y vont ? , donc voila bon film mais c'est en Italien .

[Julien]

Pas de LRR sur les FREMM-AA/FREDA, il s'agit bien de fregates anti-aeriennes au rabais.

[Invité Orca]

Pas de LRR sur les FREMM-AA/FREDA, il s'agit bien de fregates anti-aeriennes au rabais.

Les études venant de commencer, je me demande bien quel intérêt y a-t-il à être aussi péremptoire.

[Bruno]

Julien l'article de meretmarine sur lequel tu te bases pour dire que les FREMM AA n'auront pas de LRR précise aussi que l'option envisagée pour l'instant est la suivante : les équiper d'une version améliorée/boostée du radar multi-fonction Héraklès (il aurait 40 modules au lieu de 32) qui permettrait d'avoir une portée de détection effective de 250 km, autant dire qu'on serait alors pas si loin que ça des performances d'un LRR (on donne la portée effective du S1850M équipant les Horizons à 400km sur aéronefs évoluant en altitude). Par ailleurs certains sur ce forum ont dit que le radar Héraklès était très moyen mais sans autre preuve à l'appui que "il paraît que", et moi j'ai du mal à croire qu'un grand spécialiste des radars comme Thalès ait fait une daube ; les radars français font souvent, lors des exercices communs avec les alliés, preuve de finesse malgré une portée qui peut paraître modeste.

De toutes façons les FREDA ne seront pas censées faire de la lutte anti-missile balistique, s'il y a besoin ce rôle sera dévolu logiquement aux deux Horizons.

Alors deux FREMM AA équipées d'un "super-Héraklès" et de 32 Aster 15 et 30 (+ j'espère une solide défense à courte portée : Mistral + canons télé-opérés) ça me semblerait correct.

 

[Julien]

Les études venant de commencer, je me demande bien quel intérêt y a-t-il à être aussi péremptoire.

C'est dans l'article de Mer et Marine.

[Julien]

Julien l'article de meretmarine sur lequel tu te bases pour dire que les FREMM AA n'auront pas de LRR précise aussi que l'option envisagée pour l'instant est la suivante : les équiper d'une version améliorée/boostée du radar multi-fonction Héraklès (il aurait 40 modules au lieu de 32) qui permettrait d'avoir une portée de détection effective de 250 km, autant dire qu'on serait alors pas si loin que ça des performances d'un LRR (on donne la portée effective du S1850M équipant les Horizons à 400km sur aéronefs évoluant en altitude). Par ailleurs certains sur ce forum ont dit que le radar Héraklès était très moyen mais sans autre preuve à l'appui que "il paraît que", et moi j'ai du mal à croire qu'un grand spécialiste des radars comme Thalès ait fait une daube ; les radars français font souvent, lors des exercices communs avec les alliés, preuve de finesse malgré une portée qui peut paraître modeste.

De toutes façons les FREDA ne seront pas censées faire de la lutte anti-missile balistique, s'il y a besoin ce rôle sera dévolu logiquement aux deux Horizons.

Alors deux FREMM AA équipées d'un "super-Héraklès" et de 32 Aster 15 et 30 (+ j'espère une solide défense à courte portée : Mistral + canons télé-opérés) ça me semblerait correct.

 

Pas de LRR c'est une sacree reduction de la zone couverte par la fregate. Je suis simplement decu qu'on ne mette pas le S1850M sur une FREMM parce que la sans LRR c'est quand meme plus le meme niveau. Juste mon avis.

[Bruno]

Pas de LRR c'est une sacree reduction de la zone couverte par la fregate. Je suis simplement decu qu'on ne mette pas le S1850M sur une FREMM parce que la sans LRR c'est quand meme plus le meme niveau. Juste mon avis.

Incontestablement oui, ce n'est pas le même niveau, mais ce serait suffisant pour assurer une veille et défense aérienne à moyenne distance. Les Aster 30 portent à 100km contre les avions/hélicos et à 30 km en anti-missile.

A vrai dire, si on veut un deuxième PA (qui est vraiment nécessaire) tout en renouvelant les autres équipements des armées et en réduisant la dette publique, il faudra faire des compromis et je suis d'avis que celui là sera tout à fait acceptable.

La première fois que meretmarine avait parlé des FREMM AA, les ingénieurs envisageaient d'y caser 40 Aster (24 Aster 30 et 16 Aster 15, ou l'inverse au choix) + 8 Exocets Block III (et sans doute pas de torpilles) ; si on y adjoint une défense rapprochée (1 affût SADRAL ou deux TETRAL) en plus du sempiternel canon de 76mm, ces navires représenteraient au total un sacré bond capacitaire par rapport aux "Cassard" et "Jean Bart" et leurs vieux SM1 "Tartar" complètements obsolètes  ;)

[Julien]

Incontestablement oui, ce n'est pas le même niveau, mais ce serait suffisant pour assurer une veille et défense aérienne à moyenne distance. Les Aster 30 portent à 100km contre les avions/hélicos et à 30 km en anti-missile.

A vrai dire, si on veut un deuxième PA (qui est vraiment nécessaire) tout en renouvelant les autres équipements des armées et en réduisant la dette publique, il faudra faire des compromis et je suis d'avis que celui là sera tout à fait acceptable.

La première fois que meretmarine avait parlé des FREMM AA, les ingénieurs envisageaient d'y caser 40 Aster (24 Aster 30 et 16 Aster 15, ou l'inverse au choix) + 8 Exocets Block III (et sans doute pas de torpilles) ; si on y adjoint une défense rapprochée (1 affût SADRAL ou deux TETRAL) en plus du sempiternel canon de 76mm, ces navires représenteraient au total un sacré bond capacitaire par rapport aux "Cassard" et "Jean Bart" et leurs vieux SM1 "Tartar" complètements obsolètes  ;)

Je suis d'accord que c'est mieux que rien. Juste decu pour le LRR car les FREMM sont quand meme des gros navires, je suis etonne qu'installer un LRR pose de tels problemes de structures sur un bestiau de 5,800t.

[Invité Orca]

C'est dans l'article de Mer et Marine.

Et oui, mais les programmes sont à l'étude comme le dit mer et marine.

Et comme les navires devraient arriver dans dix ans, je ne pense pas qu'on puisse affirmer quoi que soit.

Imagine que la croissance française soit de 3 % pendant le mandat de Sarko ? Voire plus, si il a la force de réorienter nos priorités industrielles.