Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[homerleng]

Les T45 se réduisent comme peau de chagrin ...  =(

Quel est le prix d'un MM40 block 3 par rapport aux harpoons de dernière génération ?

[don_ccicci]

D'un autre coté, eux ils modernisent leurs 13 ou 14 fregates T23, font entrer en service leurs nouveaux sna, leurs T45, plus les PA...

Bref plusieurs projets menes en meme temps, et qui sont concrets.

[Bruno]

D'un autre coté, eux ils modernisent leurs 13 ou 14 fregates T23, font entrer en service leurs nouveaux sna, leurs T45, plus les PA...

Bref plusieurs projets menes en meme temps, et qui sont concrets.

Exactement : même s'ils font aussi parfois dans le "fitted for but not with" leur marine reste devant la nôtre, car avec déjà 4 SNA Astute déjà commandés fermes (contre un seul Barracuda livrable en 2016) et 13 frégates Type 23, plus récentes que nos F70 et bien mieux armées que nos "Lafayette", notre PA "Charles de Gaulle" n'est pas suffisant pour leur contester la place de "first european navy" ; désolé d'être si réaliste ...

(Attention, je ne dis pas que notre but est d'avoir la première marine européenne, mais de temps en temps une petite comparaison est utile, pour départager qui a du mal à s'offrir les moyens, et qui a simplement décidé de ne pas se les payer faute d'ambition et clairvoyance...)

[Cassius]

(Attention, je ne dis pas que notre but est d'avoir la première marine européenne, mais de temps en temps une petite comparaison est utile, pour départager qui a du mal à s'offrir les moyens, et qui a simplement décidé de ne pas se les payer faute d'ambition et clairvoyance...)

Tout à fait d'accord.

[Perry]

Les Anglais ont toujours une marine de premier rang car l'Angleterre est une île et la tradition de Marine est vitale pour la défense de leur territoire. Ils partent de loin aussi car nombre de leurs navires sont vieux et bons pour la casse. Ils nous envient nos BPC et ont un besoin urgent de remplacer leurs porte-aéronefs antédiluviens par de grands PA tout neufs. Quoique avec le retard sur le programme F-35, ils peuvent prendre le temps de fignoler...

Leurs SNA sont très modernes et leurs SNLE sont aussi de beaux bâtiments même si ils dépendent pour beaucoup des Américains dans ce domaine comme dans d'autres. Pour les Astute, si 4 sont budgétés, au moins deux autres sont sur la "to do list". Donc six. Comme nos SNA Barracudas. Barracudas dont chaque unité devrait être améliorée par rapport à la précédente génération avec entre autres un système équivalent au SOKS, des coms par Blue Laser et des missiles de croisière à grand rayon d'action.

Pour les Frégates, il est question de les pré-équiper d'un certain nombre de sous-systèmes. En cas de conflit, on achète les tromblons adaptés à la mission et on a juste à brancher. En cas de conflit majeur, pas de problème pour débloquer les crédits pour lancer une industrialisation et produire en grand nombre.

Inutile de décorer les frégates d'armements comme des sapins de Noël comme ce que font les Russes pour ensuite laisser rouiller tout ça. Surtout que l'obsolescence des systèmes d'armes est très rapide de nos jours.

Regardez les Russes avec leur Kutzenov. Ce musée flottant échappé de la guerre froide a englouti tellement de milliards de roubles que les Russes n'ont plus un rond pour développer de nouveaux PA plus adaptés aux conflits modernes qu'à une troisième guerre mondiale qui n'a pas eu lieu...

[pascal]

D'accord Perry

fitted for but not with

mais pour les FLF ... c'est du provisoire qui dure  ;)

La culture anglaise est maritime...

La grandeur militaire de la France c'est sur le continent pas sur les mers... Celà forge les cultures différentes.

[Cassius]

La culture anglaise est maritime...

La grandeur militaire de la France c'est sur le continent pas sur les mers... Celà forge les cultures différentes.

C'est simplement parce que l'on a perdu la mémoire : cf. De Grasse à la bataille de Chesapeake entre autres...

[pascal]

Oui mais c'est çà le problème c'est que depuis De Grasse sur la Chesapeake, Suffren dans l'Indien, Courbet en Indochine et Collinet à Mers El Kébir le 3 juillet 1940 ...NADA

Quand on parle de culture on ne parle pas de coups d'éclat, on parle de durée, de programmes de cohérence.

Nous parlons de qq batailles les anglais parlent de campagnes de stratégies de survie en Mer.

C'est une île nous non

La guerre en Méditerranée 1940 à 43, les guerres Napoléoniennes, la Grand Fleet...

Nous n'avons rien à opposer, en revanche il y a les campagnes Napoléoniennes, les campagnes de Louis XIV, la Marne...

[don_ccicci]

C'est un probleme d'argent, pas de culture maritime.

La france a une enorme culture maritime, et un enorme probleme de budget militaire.

Quand on y a mis les moyens, on pouvait etre a hauteur des anglais niveau marine : Louis XIV, Napoleon III...

Et puis d'ailleurs, ce sont toutes les composantes de l'armee qui sont touchees.

Meme l'adt alors que, comme le dit pascal:

"il y a les campagnes Napoléoniennes, les campagnes de Louis XIV, la Marne..."

Comme quoi la culture historique...

Arretons de se trouver des excuses en relancant les vieux cliches du style :

"Oui mais vous savez les anglais ont un pays de tradition maritime..."

Et je ne crois pas non plus que leurs armees de terre ou de l'air soient si inferieures aux notres, comme si ils basaient tout sur leur marine, par tradition.

Ou alors on n'a pas une enorme culture non plus dans ces domaines la, puisqu'ils sont touches eux aussi.

[Tancrède]

Et toi tu souffres d'un complexe d'infériorité vis-à-vis des Anglais  :O. "Quand on a mis les moyens on pouvait être au niveau"; j'aurais jamais cru que je la lirais celle-là. De la 2ème moitié du XIXème jusqu'à 1914, je veux bien, mais pour le reste???? Même si le sujet n'est que la marine.

[don_ccicci]

Et toi tu souffres d'un complexe d'infériorité vis-à-vis des Anglais  :O. "Quand on a mis les moyens on pouvait être au niveau"; j'aurais jamais cru que je la lirais celle-là. De la 2ème moitié du XIXème jusqu'à 1914, je veux bien, mais pour le reste???? Même si le sujet n'est que la marine.

Quel complexe d'inferiorité ?  :O

Je ne comprends pas ce que tu racontes la... Mais alors vraiment pas.  :rolleyes:

Edit: J'ai réécris mon precedent message, tu le comprendras mieux peut-etre  ;)

[SpongeBob]

La marine de Louis XVI et de Sartine était pas mal non plus... et la "jeune école" de la fin du XIXeme n'est pas forcément toujours bien inspirée.

[Tancrède]

Ouais, je préfère nettement la réécriture.

Quand on y a mis les moyens, on pouvait etre a hauteur des anglais niveau marine : Louis XIV, Napoleon III...

J'ajouterais beaucoup de périodes, mais c'est nettement mieux  :lol:. Ceci dit, celui que tu as fait bondir, c'est pas moi, c'est mon chauvin d'épaule; et oui! Y'en a qui ont un petit ange sur l'épaule droite et un petit démon rouge sur l'épaule gauche, mais moi j'ai un petit anar sur l'épaule gauche  >:( et un petit chauvin-nationaliste-royaliste-militaro-tradi sur l'épaule droite (en fait, y sont peut-être 2 là)  8).

[PolluxDeltaSeven]

C'est un probleme d'argent, pas de culture maritime.

Les deux dimensions sont à prendre en compte.

Parler de réduire la Royal Navy d'un quart de son tonnage, et c'est le taulé général, l'affaire politique qui peut faire tomber des têtes.

Parler de réduire le nombre de batiments de la MN, et on obtient quelques vagues haussements d'épaules au mieux, au pire on aura un article dithyrambique du Figaro qui applaudira cette réduction des dépenses publiques (c'est le mot "publique" qui leur fait grincer des dents à chaque fois!  :lol:), et un autre tout aussi enthousiaste du Canard Enchainé bien content qu'on foute à la baille ses monstres de guerre tueurs d'enfant et créateurs de gouffres dans nos dépenses publiques (là, c'est le mot "dépense" qui leur fait mal à l'arrière train :lol:)

Bref, en France, personne ne sait qu'on a une Marine potable, et tout le monde croit que le CdG est toujours en panne et qu'il ne sert à rien.

Je précise que ce n'est pas qu'une question de culture maritime. En France, les affaires militaires se font de manière incognito, moins on en parle, mieux on se porte (et ça ne date pas d'hier!!)

[Cassius]

Nul ne peut nier la grandeur de l'Histoire maritime de la France. Le problème, c'est qu'en de nombreuses occasions, la Marine a fait les frais du manque d'ambition politique. Il ne faudrait pas renouveler les erreurs du passé et se souvenir que l'on doit protéger le deuxième patrimoine maritime mondial, et que l'on ne peut pas prétendre jouer le rôle d'une grande nation si l'outil naval n'est pas dimensionné en conséquence.

Mais je crois que je prêche à des convertis  ;)

[Tancrède]

Non, mais à un petit peu de facilité: s'il est vrai que la Royale a parfois pâti de manques d'ambition, d'intérêt ou de connaissances de la part des décisionnaires politiques, elle a surtout été contrainte par des conditions budgétaires, par la situation géo-économique (moins d'intérêts outre-mer que l'Angleterre, faible émigration....) et par la priorité des guerres continentales.

Tout le monde n'a pas la mer autour de ses frontières, et il a fallu à la France la quasi-totalité de son histoire pour tailler ses frontières et les sécuriser relativement.

[Fusilier]

Je ne suis pas sur que les problèmatiques antérieures soient transposables. Il me semble que le problème pour nos responsables d'aujourd'hui, est de concevoir / intégrer que nous sommes de facto dans une situation géo-économique, stratégique "d'insularité"....

C'est dans ce "nouveau" contexte, que "l'exemple" britannique prend du sens.

[Cassius]

Je ne suis pas sur que les problèmatiques antérieures soient transposables. Il me semble que le problème pour nos responsables d'aujourd'hui, est de concevoir / intégrer que nous sommes de facto dans une situation géo-économique, stratégique "d'insularité"....

C'est dans ce "nouveau" contexte, que "l'exemple" britannique prend du sens.

Quand je parlais du statut de grande nation pour la France, je faisais référence au contexte actuel de mondialisation économique et d'explosion du transport maritime qui rend de fait la problématique maritime incontournable lorsque l'on parle de la notion de puissance d'un Etat.

Mon rappel historique n'avait d'autre but que celui de rappeler que la France n'avait pas été qu'une puissance continentale afin de ne pas s'abriter derrière une sorte de fatalisme qui s'apparenterait à de la résignation : c'est à dire, la France s'est désintéressée des questions navales par le passé, donc il n'y a aucune chance qu'elle en fasse une priorité stratégique.

[Fusilier]

@ Cassius. J'avais bien compris et je ne nie pas qu'il y ait une tradition maritime en France.  Nonobstant, il me semble que nôtre "estratégie maritime " était en quelque sorte "continentale" ou si l'on préfère subordonnée à la stratégie continentale..... 

Il s'agissait essentiellement, il me semble, d'assurer les liaisons entre les espaces coloniaux et la métrople ; et pas de concevoir l'ocean comme un espace de manoeuvre stratégique, par lignes extérieures.  Nôtre point d'équilibre stratégique, nôtre pivot de manoeuvre, était continental...

Dans la problèmatique actuelle, il y a bien une dimension "lignes de communication". Mais, la problèmatique ne se résume pas à cela. Il me semble qu'avec la "projection de puissance" - "projection de forces", nous somes entrés dans une problèmatique d'action par lignes extérieures. L'ocean devient nôtre pivot de manoeuvre stratégique.

C'est, je crois, un changement radical dans nos conceptions, peut-être sans véritable équivalent dans nôtre histoire...

nb Bien sur, je ne dis pas que j'ai "raison" totalement, et c'est forcement un peu "caricatural".....

[Jojo67]

La France étant située géographiquement à la pointe ouest de l'Europe, d'une Europe unie qui s'étend jusqu'à la Pologne et la Roumanie incluses, et jusqu'à la pointe sud de l'Espagne, de l'Italie et de la Grèce, la France n'est plus sous la menace directe d'une invasion terrestre. Fusilier a raison de souligner que c'est une première dans notre histoire.

Par contre, nous sommes aujourd'hui bien plus dépendants de la mer qu'autrefois à cause du pétrole et des matières premières qu'il faut importer, et à cause aussi de la mondialisation de l'économie avec par exemple 1 Français/4 qui travaille pour l'exportation.

Donc la Mer et la Marine doivent être notre priorité désormais. Donc il faut nous allier à des puissances vraiment amies, avec lesquelles nous partageons les mêmes valeurs, et qui sont des puissances maritimes. Donc l'Europe de la défense c'est bien*, mais l'alliance avec les Etats-Unis c'est tout aussi indispensable!

* Bien qu'on soit les seuls, nous Français à la vouloir, en fait... ;)

[Bruno]

Alors que même l'Allemagne (pays à la culture historique encore plus "continentale/terrienne" que nous et qui n'a ni dom-tom ni accord de défense à l'extérieur) investit en ce moment dans sa marine (mise en service de 5 corvettes K130, de nouveaux soum et construction de 4 frégates F125 d'action vers la terre à 550 millions d'€ pièce), ce serait tout de même un comble que nos dirigeants (et nos médias aussi puisque c esont eux qui dans une large mesure influencent l'opinion publique) ne comprennent pas  que notre marine doit être davantage développée !

 

[SpongeBob]

Loin de te contredire Bruno, je dirais quand même que la culture maritime ne pèse pas autant dans la prise de décision politique de lancer un programme d'armement onéreux (maritime ou terrestre) que la situation économique. Si l'Allemagne investit c'est aussi (et surtout) parce qu'elle a une bonne situation économique.

[pascal]

Les 125 en Allemagne sont très critiquée quant à leur prix et elles ne sont même pas sûr d'avoir un 155 mm semble t il

[don_ccicci]

Les 125 en Allemagne sont très critiquée quant à leur prix et elles ne sont même pas sûr d'avoir un 155 mm semble t il

Elles auront un 127mm (italien), ce qui est deja bien.

En plus des 3 F124, et des 4 F123 modernisées (pour l'instant, nouveau systeme de combat signé Thales).

Tout est souvent critiqué en allemagne, comme le typhoon le fut severement en son temps.

[Cassius]

Elles auront un 127mm (italien), ce qui est deja bien.

En plus des 3 F124, et des 4 F123 modernisées (pour l'instant, nouveau systeme de combat signé Thales).

Tout est souvent critiqué en allemagne, comme le typhoon le fut severement en son temps.

Et moi qui pensait que c'était le sport national des Français  ;)