Un 11 septembre en France : quelle réaction?

[loki]

disons que la réponse est correcte dans le cadre d'une attaque majeure NBC par un autre état sur paris par exemple mais quid d'une attaque d'un acteur non-étatique comme l'est al quaida ( le principal danger actuel ) ? ou dans le cadre d'une attaque de moyenne ampleur style 11/09/01 ne faisant pas appel au NBC ? sur ces points là ta réponse me semble moins appropriée. après chacun son point de vue.

[Nkg-56]

Une réponse NBC à une attaque NBC terroriste est inutile - quelqu'en soit les dommages sur le solo touchés - une réponse NBC ne ferait que faire le jeux des terroristes - et donc un danger en plus en se liguant le monde musulman contre soit et donc renforcer les positions extrémistes.

[glitter]

Je n'ai pas besoin de connaître mes dossiers, je te fais remarquer que tous ceux qui etaient en Europe n'etaient que des executants..... Les vrais chefs etaient en Algerie

1) C'est quoi le rapport avec ce que je dis ?

2) Le gars protégé en angleterre, il était en Angleterre, pas en algérie.

De même que ceux du 11 septembre étaient en Afghanistant ....

Et les bisounours sont à Bisounoursland

quant à la discretion , tu oublies le detournement de l'alger-paris , des menaces repetées d'attentat , et l'implatation de cellules salafistes actives en France bien plus qu'ailleurs en Europe et j'oublie le recrutement pour l'Iraq....

La France a un statut particulier dû au nombre de musulmans sur le sol Francais, pas la peine de le nier

Ah , j'oublie AZF ..... pretentudement accident industriel.....

Soit tu as des preuves soit tu reste plus modeste.

[glitter]

le problème c'est que balancer un nuke sur un pays qui n'y sera pour rien au motif qu'il abritte les lieux saints des personnes ayant fomentées cet attentat est peu réaliste ( pour ne pas dire plus ).......

L'Arabie Saoudite n'y est pour rien ? Le pays qui a soutenue tout les groupes extremistes sunnites depuis des decénnies ? C'est fort.

[c seven]

disons que la réponse est correcte dans le cadre d'une attaque majeure NBC par un autre état sur paris par exemple

mais quid d'une attaque d'un acteur non-étatique comme l'est al quaida ( le principal danger actuel ) ?

ou dans le cadre d'une attaque de moyenne ampleur style 11/09/01 ne faisant pas appel au NBC ?

sur ces points là ta réponse me semble moins appropriée.

après chacun son point de vue.

Une attaque NBC sur la France?

Ceux qui ferront ça seront exterminés. Ceux qui les soutiennent seront écrasés comme des cafards. Ceux qui sont neutres seront massacrés. Et ceux qui ne comprennent pas seront anéantis aussi!

"Plus jamais" veut dire quelque chose pour un français d'après la 1ère GM. Ca veut dire quelque chose pour un jeune Allemand.

Et bien pour un français de maintenant ça veut dire "plus jamais se faire emmerder par un enc... de fasciste", qu'il soit moustachu ou barbu ne change rien à l'affaire [20]

Et la terre sera aussi fertile que la lune - en plus radioactive - avant que ça arrive de nouveau.

Et plus ce message passera et sera bien compris, moins il y a de chance que ça arrive de nouveau! [01]

Nous français on aime le nuke. On aime ça. 85% de notre électricité est nucléaire et ça correspond à notre esprit.

On a aussi du nucleaire tactique type ASMP (missile de croisière nucléaire à statoréacteur)

On est accro', on est des malades... on a aucune inhibition... s'il faut désinfecter la pourriture fasciste éventuelle quelque qu'elle soit à coup 150 mégatonne, on attend que cette occasion... on en rêve.

Qui plus est, on a strictement aucun respect pour les superstitions irrationnelles.

Voilà selon moi le message qui devrait être transmis!

(de manière plus subtile évidemment)

[Am39Exocet]

Et les bisounours sont à Bisounoursland

On est pas dans un forum de gamins.....a moins que tu ais des preuves sur la presence des fous chez les bisounours...

Soit tu as des preuves soit tu reste plus modeste

De quoi tu me parles, tu as vu le cirque que cela a été l'attitude des politiques , le fait que la possibilité d'attentat ait été ecartée d'emblée , et puis le baratin de la reaction chimique qui aurait tout fait sauter , sa ne tient absolument pas debout ....A croire que le simple fait de melanger du sucre et du savon fait une bombe....

Par contre, il y a les interrogations sur se livreur dont les origines et l'attitude plus que douteuse ont fait couler de l'encre ....

Dernière chose , Toulouse n'avait plus de telephone 1h aprés l'attentat ; impossible de joindre qui que se soit ... alors désolé mais pour moi c'est pas un accident industriel.....

[loki]

Une attaque NBC sur la France?

Ceux qui ferront ça seront exterminés. Ceux qui les soutiennent seront écrasés comme des cafards. Ceux qui sont neutres seront massacrés. Et ceux qui ne comprennent pas seront anéantis aussi!

"Plus jamais" veut dire quelque chose pour un français d'après la 1ère GM. Ca veut dire quelque chose pour un jeune Allemand.

Et bien pour un français de maintenant ça veut dire "plus jamais se faire emmerder par un enc... de fasciste", qu'il soit moustachu ou barbu ne change rien à l'affaire [20]

Et la terre sera aussi fertile que la lune - en plus radioactive - avant que ça arrive de nouveau.

Et plus ce message passera et sera bien compris, moins il y a de chance que ça arrive de nouveau! [01]

Nous français on aime le nuke. On aime ça. 85% de notre électricité est nucléaire et ça correspond à notre esprit.

On a aussi du nucleaire tactique type ASMP (missile de croisière nucléaire à statoréacteur)

On est accro', on est des malades... on a aucune inhibition... s'il faut désinfecter la pourriture fasciste éventuelle quelque qu'elle soit à coup 150 mégatonne, on attend que cette occasion... on en rêve.

Qui plus est, on a strictement aucun respect pour les superstitions irrationnelles.

Voilà selon moi le message qui devrait être transmis!

(de manière plus subtile évidemment)

ça ne change rien au fait que la doctrine de dissuasion est une doctrine fondée sur la rationalité de l'adversaire et que la rationalité n'est pas vraiment le point fort d'un groupe comme al quaida non étatique

la dissuasion , c'est trés bien pour faire façe à un état mais façe à un mouvement tu fais comment ?

sérieusement si al quaida ( par exemple , mais on peut citer d'autres groupes extrémistes ( secte aoun etc.......)) avait fait exploser ses avions suicides à paris au lieu de new york ( je sais c'est peu réaliste mais c'est le théme du topic ), tu aurais fait quoi ?

la dissuasion ne marche pas façe à des entités non étatiques et sans réelle assise térritoriale.

[loki]

L'Arabie Saoudite n'y est pour rien ? Le pays qui a soutenue tout les groupes extremistes sunnites depuis des decénnies ? C'est fort.

je te parle de responsabilité directe du gouvernement saoudien

effectivement après on peut parler de responsabilité indirecte pour le soutien à divers groupes ou l'abri donné à ces groupes mais là tu peux ajouter à la liste :

- la GB qui a servi de QG à bien des groupes

- les services secrets pakistanais

- les USA qui ont encouragés ces mêmes mouvements pour faire chier les soviétiques ou les régimes nationalistes arabes ( style nasser )

etc....... [31]

[Hitmoon]

Une attaque NBC sur la France?

Ceux qui ferront ça seront exterminés. Ceux qui les soutiennent seront écrasés comme des cafards. Ceux qui sont neutres seront massacrés. Et ceux qui ne comprennent pas seront anéantis aussi!

"Plus jamais" veut dire quelque chose pour un français d'après la 1ère GM. Ca veut dire quelque chose pour un jeune Allemand.

Et bien pour un français de maintenant ça veut dire "plus jamais se faire emmerder par un enc... de fasciste", qu'il soit moustachu ou barbu ne change rien à l'affaire [20]

Et la terre sera aussi fertile que la lune - en plus radioactive - avant que ça arrive de nouveau.

Et plus ce message passera et sera bien compris, moins il y a de chance que ça arrive de nouveau! [01]

Nous français on aime le nuke. On aime ça. 85% de notre électricité est nucléaire et ça correspond à notre esprit.

On a aussi du nucleaire tactique type ASMP (missile de croisière nucléaire à statoréacteur)

On est accro', on est des malades... on a aucune inhibition... s'il faut désinfecter la pourriture fasciste éventuelle quelque qu'elle soit à coup 150 mégatonne, on attend que cette occasion... on en rêve.

Qui plus est, on a strictement aucun respect pour les superstitions irrationnelles.

Voilà selon moi le message qui devrait être transmis!

(de manière plus subtile évidemment)

De grace, ne prend surtout pas ta pathologie relevant de la psychatrie pour une verité generale, les non Francais de ce forum risqueraient de nous prendre tous pour aussi tordu que toi, ca serait assez désolant qu'ils aient une image si foireuse de nous tous à cause de toi...

[c seven]

la dissuasion , c'est trés bien pour faire façe à un état mais façe à un mouvement tu fais comment ?

...

la dissuasion ne marche pas façe à des entités non étatiques et sans réelle assise térritoriale.

Et qui te dit que ça marche uniquement sur des états? C'est écrit dans le marbre où?

Réfléchi 2 minutes: pourquoi la possibilité d'une destruction terrible constitut-il une dissuation? Tout simplement parce que c'est une menace innacceptable sur ce qu'un gouvernement nationaliste a de plus sacré: sa nation.

C'est s'en prendre à ce qu'un état a de plus cher au monde de sorte que cet état n'est pas disposé à prendre ce risque - même faible - si le gain n'en vaut pas la chandelle.

Dès lors la question est: qu'est ce que des fondamentalistes islamiques ont de plus cher au monde tant et si bien que la probabilité, même faible, que la menace soit mise à exécussion constitue une dissuasion?

Les lieux saints.

Et plus l'attaque terroriste est terrible (NBC) plus il est clair que la menace peut être mise à exécussion. Ca tombe bien, c'est exactement ce qu'on recherche (se protéger contre une menace innacceptable)

Sutout si par ailleurs on a une politique plutôt ouverte vers le monde arabe, ce que j'approuve par ailleurs.

Après bien sùr dit comme ça, ça n'a pas une grande crédibilité mais la dissuasion c'est tout un travail de longue halène.

Passer pour des malades sans aucune inhibition notament [26] C'est exactement le travail qui a été fait lors de la guerre froide car menacer de vitrifier Moscou et St Petersbourg de manière crédible n'avait rien d'évident non plus au départ.

Pour crédibiliser la menace je dirait par exemple:

- dire "les coordonnés de certains sites ont été rentrée comme nouvelles cibles potentielles compte tenu des nouvelles menaces post-guerre froide, mais les sites sacrés ne sont pas jugés prioritaires". Traduction dans le langage dissuasion: "les coordonnés de sites sacrés ont été rentrée comme cibles potentielle"

- ou alors dire: "on a pas les moyen de se payer des AEGIS et autres système AA sophistiqué à bord du CdG, donc on a des ASMP à bord et la doctrine c'est que si on nous tir dessus avec des missiles Sunburn ou autre: on nuke ... y compris si c'est dans nos eaux territoriales"

Là on commence à bien passer pour des malades.

- ou bien une petite phrase du président qui a dit que (selon certaines fuites de millieu autorisé) que les Américains aurraient du vitrifier la ville sainte de Quom en Iran lors de la crise des otages de l'ambassade américaine dans les années 80.

Tout ça à petite dose sur une longue période.

La crédibilité de la dissuasion durant la guerre froide a été établie d'une manière équivalente.

ça ne change rien au fait que la doctrine de dissuasion est une doctrine fondée sur la rationalité de l'adversaire et que la rationalité n'est pas vraiment le point fort d'un groupe comme al quaida non étatique

D'abord un groupe comme Al quaida est une grosse structure, avec des financements, une hyérarchie et une logistique et il y a quand même une rationalité de chef de guerre. (Le Check).

Ensuite ce groupe a besoin du soutiens du peuple et comment peut-on immaginer qu'ils s'en prendrait à la France de manière sérieuse compte tenu de la menace qui plane à mots couvert? Rien que de l'envisager ils se discréditeraient complètement aux yeux du peuple et même aux yeux des exécutants.

Les groupe comme le GIA on s'en fout. Si c'est pour faire pêter des bouteilles de gaz trafiquée dans le métro, ça n'a rien à voir avec le sujet.

*****

mon pauvre Hitmoon, t'es d'un tel conventionnalisme dans l'anti-conventionalisme que c'est affligeant. En plus tu sais pas lire un texte jusqu'à la fin (les deux dernières lignes notament)

C'est quoi qui te choque?

Que je dise que La Mecque peut être une cible potentielle pour exercer une action de dissuasion?

Et bien je vais te rassurer: il y a aussi Medine, là ou est enterré moumoud le pédophile de prophète.

Eh oui: l'anti-cléricalisme est admis en France, c'est une opinion comme une autre (comme l'anti-communisme ou l'anti-libéralisme, etc...)

Après le type de cléric...

En général on évite par simple courtoisie mais comme tu me gonfle....

[dosbox]

On peut toujours s'en prendre à la population ,dans plusieurs pays, ils ont fétés les attentas. Un passage à la Mirv sur les capitals soit avec des bombes aux coblat ou à neutron, permetrais de leur faire comprendre un vie perdue chez nous vaut 1000 de chez eux, la bonne loi du talion: tu me donne un coup de poing, je te casse la machoire et accesoirement le crane en 4 point.

[loki]

ta dissuasion si tu me permet l'expression est celle de la stratégie du "fou" : pour ma part une telle attitude aura surtout comme conséquence de nous décridibiliser vis à vis des autres puissances en tant que détenteur raisonnable et fiable de l'arme nucléaire ce qui nous vaudra ( si nous sommes crédibles dans notre attitude) d'être la cible potentielle des autres puissances nucléaires et d'encourager les pays que nous aurons menaçés de développer leurs propres armes nucléaires pour nous dissuader à leur tour......: la menace surtout répéter et devenue crédible engendre la réaction

menacer d'attaquer les lieux saints du monde musulman ( je prends l'exemple d'al quaida ) nous coupera du monde musulman et nous coutera trés cher dans bien des domaines ( économique etc......), de même celà fera de nous une cible pour les mouvements extrémistes ( déjà que les USA ne leur font pas peur ......)

enfin en cas d'attentat réel et majeur ( style 11/9/01 faisant des milliers de morts ) on ne peut de toute façon pas répondre sans déclencher une guerre ( balancer un nuke à 50km de la mecque, c'est automatiquement se trouver en conflit avec l'Arabie saoudite et leur protecteur US ) et être sur d'être la cible de tous les fanatiques ( que nous aurons nous même encouragé à l'occasion ) pour les 50 ans à venir.......: disons que je doute sérieusement que nous soyons crédibles

je reste trés sceptique sur la rationalité de groupes comme al quaida : il me semble que leur stratégie est d'engendrer et d'attiser le conflit nord/sud.

c seven : fais quand même attention à tes propos sur la religion des autres ( je suis moi même athé ) , ça peut choquer et la charte du forum interdit les attaques sur la religion ou la race etc......

[c seven]

ta dissuasion si tu me permet l'expression est celle de la stratégie du "fou"

Est-ce que la dissuasion n'a jamais été autre chose?

Je te conseil de lire les écrits des tratèges Russes, Américains et français des années 50/60 concernant le nuke. Ils étaient très, très, très gravement malades...

Ca fait partie intégrante de la dissuation (doctrine M.A.D)

nous coupera du monde musulman et nous coutera trés cher dans bien des domaines ( économique etc......)

Ceux qui mettraient en place une telle stratégie ne serait pas totalement con non plus. Il est évident (comme celà transparait bien dans mon post) qu'on serait dans une stratégie de demi-mots et de phrases rapportées puis démenties, de rumeurs.

A l'idéal ce serait une rumeure bien établie mais démentie officiellement (bien que soutenu par un certain nombre de stratèges)

Après chacun son boulot: des stratèges et des militaires sont complètement givrés et sont officiellement prêt à tout vitrifier au cas où, sans l'onbre d'un remort, pendant que les politiciens ont une politique amicale et ouverte.

Le seul but étant qu'il y ait une incertitude entretenue par petites touches en tangeantant la limite (on risque au pire une manif au Pakistan avec qq drapeaux français brulés si on flirte un peut trop avec la limite)

enfin en cas d'attentat réel et majeur ( style 11/9/01 faisant des milliers de morts ) on ne peut de toute façon pas répondre sans déclencher une guerre

Et? C'est un acte de guerre et répondre par la guerre semble approprié.

De toute manière en cas de dissuasion telle que décrite précédemment on a d'autant moins de chance qu'une telle chose arrive. Et même si celà arrivait quand même, leurs auteurs seraient complètement décridibilisé pour avoir pris un tel risque totalement fou au nom des musulmans. Ils se feraient lyncher sur place.

Un nuke à 50 km de La Mecque serait considéré dès lors comme une réponse plutôt magnanime et pleine de retenu compte tenu de la promesse de représaille.

(ou alors un ultimatum de 48 h pour se faire livrer la tête de Ben Laden sur un plateau)

Mais bon, on étudie un scénario fictif là. C'est intéressant pour la discussion mais ce n'est pas (encore?) d'actualité.

On peut toujours s'en prendre à la population ,dans plusieurs pays, ils ont fétés les attentas.

C'est un fait. Et on attend toujours la fatwa du clergé musulman au plus haut niveau pour condamner ceux qui ont fait ça.

Ce sont des gens très structurés avec des universités islamique de très haut niveau en Egypte et ailleurs.

Et bien que dalle.

[loki]

il me semble difficile de concilier des propos publics visant à dissuader n'importe quel terroriste d'y aller trop fort et de rester ami avec le monde musulman , à partir du moment où ta dissuasion se doit d'être annonçée, tu es obligé de tenir des propos qui vont amener une réaction de colère des foules musulmanes ( style "raser la mecque en cas d'attaque d'un pays ou d'un groupe musulman ) et qui vont amener les états musulmans à se protéger en développant eux même des nukes ( et là nous sommes dissuader nous même ......) quant à répondre par la guerre à un acte de guerre : oui mais dans ton exemple tu déclenches une guerre contre l'Arabie Saouditte pour un acte lié à un groupuscule clandestin ou au mieux lié au gouvernement taliban : où est la logique sauf celle de considérer les musulmans comme solidairement responsables de tous leurs condisciples........ pour être franc, à mes yeux une telle doctrine de dissuasion nucléaire nous couperait du monde musulman et entraienrait celui-ci à chercher un protecteur ou ( de façon plus logique à mon sens ) à développer ses propres moyens nucléaires...... ce qui est à mon sens contre notre propre intérêt pour ma part j'ai saisi le sens de ta logique mais je n'y souscrit pas vraiment. pour revenir au post initial , comment réagir à une attaque style 11 septembre , je pense que la réponse est triple : - attaque par un état utilisant un nuke ou un moyen NBC produisant des destructions massives : riposte nucléaire - attaque de moyenne ampleur conventionnelle ( centaines ou milliers de morts ) par un état identifié : riposte graduée avec nos moyens diplomatiques et militaires ( y compris faire jouer nos alliances ) - attaque par un groupe non étatique non territorialisé , réponse plus difficile et devant voir la mise en oeuvre d'une stratégie complexe ( car liant réponse militaire, policière et des alliances avec les états pouvant lutter contre cette entité )

[azaazel]

Lisez le discourt de Chirac a l'ile longue, on y apprend que l'Arme pourait être utilisé contre tout pays soutenant un goupe aillant fait un attentat NRBC.

Sachant qu'un attentat qui ferait 3000 morts, demande pas mal moyens on peut raisonnablement penser qu'un pays aurait aidé ces terroristes et donc un apport bénévole, intense mais massif de chaleur et de lumiére serait plus que souhaitable.

Disont que 150kt serait un bon point de départ, ca laisse une bonne marge de progression.

Puis la DGSE aurait le champs libre, torture, attentats, meurtre etc. seraient légitime.

Bref passont nous vite du pétrole comme cela, on aurat moins de problemes ( on pourrat les laisser s'entre tuer tranquillement ).

[loki]

un attentat faisant 3000 morts a été perpétré en 2001 sans soutien d'un vrai état ( car l'afghanistan taliban n'en était pas vraiment un......) et une simple série d'attenats contre des avions bondés feraient des centaines voire des milliers de victimes. ajoute qu'une secte japonaise a su produire du sarin.........

[Fenrir]

J'apprecie pas trop la tournure que prend ce sujet, je sens que si je le laisse ouvert cela va s'amplifier...