Cuirassés et autres

[H. Poirot]

mais reader malgrés tout le respect que je lui doit et l'immense considération que j'ai pour lui (je sait pas pourquoi je l'adore) été un homme du passé tel Tovey. Un homme pour lequel un attaque aérienne d'une escadre au mouillage été une honte, Pour lequel un combat se faisait avec honneur. Bref un homme plus de 1914-18 que de 39-45. En plus il été trop pessimiste pour pouvoir commender une marine.

[loki]

mais reader malgrés tout le respect que je lui doit et l'immense considération que j'ai pour lui (je sait pas pourquoi je l'adore) été un homme du passé tel Tovey.

Un homme pour lequel un attaque aérienne d'une escadre au mouillage été une honte, Pour lequel un combat se faisait avec honneur. Bref un homme plus de 1914-18 que de 39-45.

En plus il été trop pessimiste pour pouvoir commender une marine.

entièrement d'accord.

[Davout]

Que dire alors de la circonspection des amiraux italiens face à leurs adversaires anglais notamment à la bataille du cap Matapan. C'est un complexe classique des "petites" marines face à la Royal Navy et notre marine l'a connu également.

[H. Poirot]

moui enfin la marine italienne été plus puissante que la marine allemande

[Mauser]

Mais elle n'avait même pas envisagée le cas du porte avion estimant à tord que la position de l'Italie et les avions torpilleur SM suffisait Pour le cap Matapan Si j'ai bonne mémoire c'est déroulée de nuit A cette époque seul les gros navires anglais possédaient des radars ....

[H. Poirot]

non les allemand aussi mais moins fiable et les américains venaient de finir leurs essais. Il est vrai que les italien n'ont pas envisagé le cas des PA avant un moment et ont construit l'aquila mais qui ne rentrera jamais en service. Au debut de guerre Mussolini se racroché a son idée de "porte avion Italie".

[Mauser]

Pour l'Italie n'oubliez jamais que G. Dhouet apôtre de la suprématie aérienne a fait grand tord à la théorie du PA Les motoristes n'ayant pu fournir des engins assez puissants pour équiper une flotte aérienne digne de ce nom Que l'un des principaux amiraux italiens dont le nom m'échappe Il faut que je retrouve son livre est l'auteur de la théorie de l'Italie PA inoculable Pour les radars allemands ils étaient moins fiables que ceux des anglais mais la télémétrie bien supérieure . Un autre facteur à prendre en compte et que je ne connais pas l'entraînement des deux flottes était il comparable ou non

[Davout]

Les motoristes n'ayant pu fournir des engins assez puissants pour

équiper une flotte aérienne digne de ce nom

Point éliminé par la fourniture et la fabrication sous licence de moteurs en ligne Daimler-Benz allemands.

Un lien sur les porte-avions italiens :

http://www.regiamarina.net/arsenals/ships_it/carrier/carrier_us.htm

[don_ccicci]

De toute facon, les armees de terre et de l'air italiennes n'avaient pas la priorite, contrairement a la marine. C'est surtout ca le probleme, Mussolini a tout sacrifie pour avoir une marine moderne, au depend du reste de son armee, mal equipee. C'est aussi pour cette raison que la marine etait tres prudente, tout engagement important devait avoir l'aval du duce. Je rajouterai que l'aviation de reconnaissance maritime et de torpillage etait sous controle de l'armee de l'air, en plus du manque de moyens de detection (radars, sonars).

[ARPA]

Point éliminé par la fourniture et la fabrication sous licence de moteurs en ligne Daimler-Benz allemands.

Tout dépend de quoi on parle. Si on applique la théorie de Douhet (théorie qui ne marche pas mais que voulait appliquer l'Italie), il faut une flotte de bombardier lourd à long rayon d'action et on s'en fout des chasseurs (enfin pas complètement vu qu'il faut intercepter les bombardiers ennemis)

Et l'Allemagne aussi avait un gros problème de développement et de construction de bombardier lourd et à long rayon d'action. Un moteur de chasseur monoplace ne répond pas vraiment au même cahier des charges qu'un moteur de bombardier à long rayon d'action. Il doit déjà pouvoir tourner pendant beaucoup longtemps (des vols de plus de 10 sont parfaitement réalistes) et il doit aussi avoir une consommation plus réduite et aussi être plus puissant. Le cas des Lancaster utilisant des moteur de Spitfire me paraît plus être l'exception qui confirme la règle, et on ne peut pas vraiment parler d'avion à très long rayon d'action.

[H. Poirot]

le problème pour l'allemagne contrairement a l'italien c'est le folie de Goering qui a toujours refusé de donner des avions a Raeder et Donitz. Même les hydravion été a la Luftwaffe alors que de partout au monde l'aéronavale c'est la marine. Les 2 amiraux allemand (et c'est bien sur le seul point pour lequel ils ont été d'accord) ont toujours milité pour avoir des avions. Tien vous saviez que Raeder (a ce moment déja amiral en chef) a été a l'enterement de l'amiral Jellicoe alors qu'il a refusé d'aller a celui de Betty (les 2 amiraux britannique du Jutland). On dit qu'il n'est pas allé a celui de betty car il avait interdit de faire hisser le drapeau allemand a la Hochseeflotte alors qu'elle été interné a Scapa Flow. Personellement sa ne me dérange pas j'aime pas Betty (un peu top prétentieux et orgueilleux) mais si quelqu'un a des info sur le pourquoi Erich Raeder ne s'est pas déplacé je suis preneur.

[Davout]

Tout dépend de quoi on parle. Si on applique la théorie de Douhet (théorie qui ne marche pas mais que voulait appliquer l'Italie), il faut une flotte de bombardier lourd à long rayon d'action et on s'en fout des chasseurs (enfin pas complètement vu qu'il faut intercepter les bombardiers ennemis)

Et l'Allemagne aussi avait un gros problème de développement et de construction de bombardier lourd et à long rayon d'action. Un moteur de chasseur monoplace ne répond pas vraiment au même cahier des charges qu'un moteur de bombardier à long rayon d'action. Il doit déjà pouvoir tourner pendant beaucoup longtemps (des vols de plus de 10 sont parfaitement réalistes) et il doit aussi avoir une consommation plus réduite et aussi être plus puissant. Le cas des Lancaster utilisant des moteur de Spitfire me paraît plus être l'exception qui confirme la règle, et on ne peut pas vraiment parler d'avion à très long rayon d'action.

En ce qui concerne les bombardiers à long rayon d'action allemands, il est vrai que ce n'était pas dans la doctrine du Blitzkrieg bien que les allemands eurent de bons projets sur le sujet :

http://www.lemairesoft.happyhost.org/avion/avion2/3944.html#115467

http://www.lemairesoft.happyhost.org/avion/avion2/5266.html#102815

Ils avaient un appareil en production quand même :

http://www.lemairesoft.happyhost.org/avion/avion1/73.html#101000

Pour les bombardiers à moteurs en ligne, c'est vrai qu'à part les Avro Lancaster et les Petlyakov Pe-8 je n'en vois pas beaucoup, tout simplement parce que les moteurs en étoile sont plus solides et encaissent mieux.

Enfin, pour revenir sur la doctrine du "porte-avions Italie", ce n'était pas forcément impossible vu la position centrale du pays en Méditerrannée (ses dépendances : Albanie, îles du Dodécanèse, Libye) et avec la flotte que l'Italie possèdait ainsi que de bons appareils...

Le SM79 et son successeur le SM84 étaient considérés comme parmi les meilleurs avions torpilleurs de la guerre. Le Z1007 Alcione était un bon bombardier bimoteur également, et le quadrimoteur Piaggio P108 était satisfaisant pour un pays comme l'Italie (la France n'avait rien d'équivalent à titre de comparaison).

De toute façon, j'ai lu que l'Italie n'aurait pas pu gérer plus de deux petits groupes aéronavals (tout comme la France) par manque de moyens (adaptation d'un appareil terrestre sur porte-avions) et d'expérience. D'ailleurs, c'est ce qu'elle comptait faire...

[H. Poirot]

en effet si les chasseur francais été supérieur aux italiens (surtout le D 520) nos bombardier (a part le LeO 45) été inférieur a ceux des italiens et le S.M 79 est considéré par une majorité d'historien comme le meilleurs avion torpilleur de toute la seconde guerre mondial autant dire que nous n'avions pas d'équivalent

[Davout]

en effet si les chasseur francais été supérieur aux italiens (surtout le D 520) nos bombardier (a part le LeO 45) été inférieur a ceux des italiens et le S.M 79 est considéré par une majorité d'historien comme le meilleurs avion torpilleur de toute la seconde guerre mondial autant dire que nous n'avions pas d'équivalent

Peut-être le Bloch MB-175 mais hélas il a commencé à être produit que sous Vichy et a peu servi durant l'après-guerre (jusqu'en 1950)... Pourtant son prédécesseur, le MB-174 avait des critiques élogieuses mais était un bombardier léger et un avion de reconnaissance.

Pour revenir aux cuirassés, si nous faisions l'inventaire des appareils embarqués sur ces derniers?

Je commence avec les allemands et le plus connu des appareils embarqués :

l'Arado Ar-196

http://www.lemairesoft.happyhost.org/avion/avion1/34.html#100913

Les cuirassés et autres grosses unités françaises avaient le Loire 130 :

http://www.aviafrance.com/aviafrance1.php?ID=1588&ID_CONSTRUCTEUR=0&ANNEE=0&ID_MISSION=75&MOTCLEF=

Il y a d'autres avions pour ces deux nations mais j'ai mis les appareils les plus utilisés... Je posterai les appareils embarqués japonais, américains et britanniques si personne ne l'a fait d'ici là. [12]

[H. Poirot]

je résume: Allemagne: Ar-196 France: Loire 130 G.B.: Supermarine Walrus USA: Vought OS2U Kingfisher Japon: Aichi E13 A "Jake" pour l'italie je sait pas

[Mauser]

Les quadrimoteurs Piaggio ont été les seuls avions à attaquer gibraltar depuis l'Italie .Mais je crois que les italiens en avaient une vingtaine en tout

[don_ccicci]

Le leo45, l'amiot 351, le bloch 175 etaient tous trois superieurs au SM79, sauf dans le role de bombardier torpilleur. Le meilleur bombardier classique italien est le Z 1007bis.

[H. Poirot]

Le leo45, l'amiot 351, le bloch 175 etaient tous trois superieurs au SM79, sauf dans le role de bombardier torpilleur.

je te signale pour info que le SM 79 est un avion torpilleur pas un bombardier donc il été meilleur c'est tout

[Davout]

Le Bloch MB175T (je vous laisse deviner la fonction du T) était aussi un bombardier torpilleur mais qui n'a malheureusement servi que de 1945 à 1950. Je ne sais que peu de choses sur son efficacité mais à mon avis, il ne devait pas être mauvais vu la qualité du Bloch MB174 dont il découlait. Pour compléter la liste des appareils embarqués, il faut rajouter - le japonais Mitsubishi F1M Pete, biplace biplan de reconnaissance. - le Curtiss SO3C Seamew - le Curtiss SC-1 Seahawk, un monoplace aux allures de chasseur arrivé en février 1944. - chez les soviétiques, il y avait le Beriev KOR-1 (et sa version améliorée KOR-2) biplan biplace. - les italiens ont le IMAM Ro-43 biplan biplace et ont expérimenté de catapulter des Reggiane RE2000 à partir de leurs cuirassés. Comme les Hurricane lancés à partir des cargos britanniques, le chasseur finissait à l'eau sa mission terminée... Sinon, un hydravion original, en l'espèce, le Yokosuka E14Y1 GLEN lancé à partir de sous-marins. L'un d'entre eux a atteint l'Oregon en 1942 à partir du sous-marin I-25 et a allumé un feu de forêt avec 4 bombes au phosphore de 76kg... Ou dans le même genre, l'Aichi M6A1 lancé à partir des plus gros sous-marins de la guerre, les I-400. Equipés d'un moteur en ligne allemand Daimler-Benz DB603, leur rôle était celui d'un bombardier torpilleur classique. Pour ceux que ça intéresse, un hors série (n°6) du magazine navires et histoire sur le cuirassé Bismarck... 14,5 euros j'ai dû y renoncer. [52]

[H. Poirot]

oui je l'ai ben perso t'a rien perdu on parle juste de l'épave

[Davout]

J'ai trouvé ce lien sur la marine française en 1939 : http://perso.orange.fr/bertrand.daubigny/MnHmPg.htm [27]

[Mauser]

Il me semble que les français aussi avaient testé un mini avion sur le Surcouf Sous toutes réserves

[H. Poirot]

oui ils avait adpoter un mini hydravion sur le SM Surcouf mais du a la complexité de la mise en oeuvre il a quasiment jamais été utilisé et sa fragilité le rendait quasiment inutile en temps de guerre. En revanche notre marine avait prévu d'utiliser des Gyrocoptère mais les prototype ont été achevé trop tard et jamais produit en série.

[don_ccicci]

je te signale pour info que le SM 79 est un avion torpilleur pas un bombardier donc il été meilleur c'est tout

Il a servi aussi comme bombardier classique, notemment pendant la guerre d'espagne, contre la tunisie en 40 aussi. C'est apres qu'il s'est vraiment concentre sur la torpille, laissant sa place a l'alcione.

La france n'a jamais eu de vrai bombardier torpilleur, celui qui etait prevu dans ce role etait le leo45. Il a gagne face a l'amiot 354, car celui-ci etait issu d'un bureau d'etudes prive, a la difference du leo. Mais l'amiot avait plus de qualite dans ce role, et etait prefere par les marins.

[H. Poirot]

super mais on sort du sujet qui concerne a parler des marine ancienne. Aucun de des avion dont tu parle n'a embarqué a bord d'un navire et n'a donc rien a faire ici. Merci d'avance. Sinon quelqu'un sait-il quand l'aviation embarqué a-t-elle été suprimé??