La gamme des hélicoptères russes, Mil Mi et Kamov

[g4lly]

Appréciez l'épaisseur de la porte et de la vitre :)
Visiblement y a meme un verrin pour aider la manipulation :lol:

[alexandreVBCI]

Dec 7/09: Russian Helicopters JSC, which includes the Kamov, Mil, and Kazan design bureaus, announces a combined public and private investment of RUB 6 billion (about $200 million) to modernize manufacturing at the Arsenyev Aviation Company Progress plant, which makes the Ka-52. The “full scale technical overhaul” will take place from 2009-2015, and will improve production of the Ka-50 Black Shark and Ka-52 Alligator scout/attack helicopters, the new Ka-60/62 medium helicopter, and the new Mi-34C2 Peregrine light helicopter.

http://www.defenseindustrydaily.com/Russias-Ka-52-Alligator-Scout-Attack-Helicopters-05150/

200 millions de dollars pour moderniser les chaînes de fabrications... des commandes surprises de Ka-52 à attendre ?  :O

Desert camo :

[Invité ZedroS]

question sans doute éculée mais bon... c'est quoi les avantages/inconvénients des systèmes contra rotatifs russes par rapport à ceux plus classiques avec une hélice de queue ?

en voyant les photos des hélicos russes sur le mistral, hé bé en tout cas ils semblaient prendre moins de place que nos systèmes

[Rob1]

Avantages :

- appareil plus "compact" et suppression d'une vulnérabilité (le rotor de queue, qui serait source de 30% des pertes d'hélicos soviets en Afgha)

- toute la puissance moteur est utilisée par les rotors principaux, alors qu'un rotor de queue en "pompe" 10-12% -> appareil plus "vif", et pouvant être plus performant et/ou plus chargé et/ou mieux blindé...

Désavantages :

- gros bloc rotor = vulnérabilité supplémentaire.

- en cas de dépassement du domaine de vol, il y a un risque de désalignement des rotors : certains hélos à rotor de queue ont eu des sueurs froides, mais sur le Ka-50 ca serait fatal (ils ont perdu un proto lors d'une manoeuvre à BA de cette manière)

- source d'ennuis mécaniques ? (je ne sais pas comment ca se répercute sur la maintenance)

[Invité ZedroS]

merci pour la réponse rob1 :)

au demeurant, les occidentaux ont ils les savoir faire pour un tel hélico ? J'en ai pas bcp vu par chez nous...

pour ce qui est de la vulnérabilité de la chose, le tout serait de savoir si c'et + ou - dangereux qu'un rotor de queue... Perso j'pencherai pour moins dangereux, mais j'suis prneur de tout avis de connaisseur ;)

[aviapics]

appareil plus "vif", et pouvant être plus performant et/ou plus chargé et/ou mieux blindé...

En attendant, la demo au MAKS 2009 etait anemique...

[g4lly]

En attendant, la demo au MAKS 2009 etait anemique...

Les Ka50/52 sont conçu pour des vol type avion d'attaque, il sont lourd et donc pas particulièrement spectaculaire a manoeuvrer comme le tigre. Par contre ils acceptent sans broncher des surcharges importantes, et on une grande facilité a pointer leur nez dans n'importe quelle direction - rapport avec le canon coax -.

Un des avantage du contra rotatif c'est le rendement ... a motorisation égale la puissance effectivement dispo pour la portance et nettement supérieure, non seulement y a pas les perte dans la transmission arriere et le rotor anti couple mais en plus la perte d'efficacité des pales "reculantes" est compensé par les avancantes de l'autre rotor.

On peut ajouter la sécurité au sol lié a l'absence du rotor anticouple, et l'avantage de longueur des pale qui donne une plus grande surface  utile sur celle ci même a des régimes élevés.

Pour des helico embraqué ça semble être une très bonne solution niveau sécurité et encombrement par exemple.

[Rob1]

pour ce qui est de la vulnérabilité de la chose, le tout serait de savoir si c'et + ou - dangereux qu'un rotor de queue... Perso j'pencherai pour moins dangereux, mais j'suis prneur de tout avis de connaisseur ;)

Ca dépend aussi des tactiques de vol. Les pilotes Soviets de Mi-24 volaient apparemment comme des avions, tout droit sans s'arrêter, en mitraillant la cible vers laquelle ils se dirigeaient puis la bombarder (ils semble qu'ils aimaient les A-20 et B-25 à mitrailleuses dans le nez pendant la WWII).

Résultat, les Moudj attendaient qu'ils soient passés pour tirer dans leurs 6 heures, d'où d'importantes pertes à cause du rotor arrière.

La tactique européenne en conflit haute intensité serait plutôt de profiter du couvert aux max et de ne s'exposer que pour engager l'ennemi en restant à la plus grande distance possible (portée max des TOW/Hellfire/HOT, qques km).

Or le Ka-50 a vraiment été prévu pour la tactique soviétique : contrarotatif, monoplace, canon quasiment fixe, siège ejectable (sur les hélicos occidentaux, on vole trop bas et on préfère miser sur les protections en cas de crash). Mais pas trop pour la tactique occidentale - notamment l'équipage à 2 pour voler dans le relief, ce qui explique sans doute les échecs de Kamov à l'export.

Je pense que le Ka-50 a une meilleure survavibilité en tactique soviétique. En tactique européenne, je ne sais pas... Mais faute de hordes rouges innondant la passe de Fulda, Apache et Tigre traquent le Taleb en Afgha... et là le Ka-50 serait assez pertinent je suppose...

[Berkut]

Attention à ne pas négliger le monstrueux ordinateur de bord qui est un véritable copilote. Il peut poser le hélos tout seul en cas de besoin.

http://www.dailymotion.com/video/x7j5u_ka50-en-vol_extreme

C'est loin d'être mou un Ka50, mais personne ne veut de la configuration un pilote tout simplement parce que l'on s'accroche à la doctrine du deux pilotes.

C'est pas une appareil de voltige (ça ne le sauverait pas de toute façon) mais il combine capacité de manœuvre et blindage superlourd sans négliger la capacité d'emport. Mais peut on le comparer à un Tigre dont il fait presque deux fois le poids?

Niveau survavibilité, le Kamov 50/52 est tout simplement supérieur à un Tigre/Apache pour la simple et bonne raison que maintenant, on ne fait plus du fire and forget à 3km derrière une colline, mais du tir opportuniste sur des cibles à faible valeur ajoutée donc à al roquette et au canon et le tout en territoire hostile, donc susceptible de se faire allumer n'importe quand par tout ce qui se fait en terme de pétoire et là, on doit sa survie à sa capacité de réaction, la réactivité de l'appareil (chose qui est un atout chez le Kamov) l'incompétence de son adversaire (qui est quand même un sacré atout de l'ISAF :lol:) et un bon blindage (chose que n'a pas le Tigre... une rafale de Dushka et c'est une passoire alors que cela va simplement rayer un Kamov, y compris au niveau des pales et du rotor prévu pour encaisser du 23mm sans pour autant céder...) D'ailleurs je ne vois pas ce qui empêcherait un Ka50/52 de faire le sournois en s'embusquant derrière le relief, il a toute la panoplie d'armement et de détection pour, niveau armement, il est même un cran au dessus du matou et son vieux missile.

[Babou]

en résumé il est mieux blindé que nos VAB et future Aravis..? :lol:

[Berkut]

Ouaip. Pour t'en convaincre, regarde le cockpit du Mi 28 plus haut et qui est également dans cette classe de blindage. Regardes bien l'épaisseur de la porte.

Là on peut voir l'épaisseur du montant de la verrière. C'est pas le pare-brise d'une clio  :lol:

Tu pourras aussi remarquer qu'on est pas dans le bon tableau de bord éclairé à la bougie avec sa tétrachiée de cadrants comme on aime bien charrier les appareils venus du froid.

vue partielle d'un tableau de bord EC 665

Pour info, le Kamov a été testé pour encaisser du 23mm HE à 100m Le pilote est dans une baignoire en titane qui le protège très bien des attaques venant d'en dessous notamment.

Le gros défaut de la gamme Kamov c'est la complexité de la maintenance de toute la mécanique du rotor. La mise au point fut douloureuse, mais bon, il suffit de voir comment on assemble un Ka50 sur un terrain d'aviation avec une petite grue de l'huile de coude et quelques sangles  :lol: Je doute que certains appareils puissent s'amuser à encaisser un traitement aussi rude.

[Rob1]

C'est un Ka-52 ce tableau de bord  ;)

[Berkut]

Je sais bien, sinon ce serait un Ka50 pour siamois :lol: Le cockpit d'un 50 est infiniment plus étroit. J'ai pris cette image parce que l'on voit bien l'épaisseur de la verrière par rapport à un humain.

[Zamorana]

Un helico à rotor contra-rotatifs n'a pas non plus besoin de se mettre dans le sens du vent pour décoller, c'est intéressant pour les opérations embarqué.

[Rob1]

un bon blindage (chose que n'a pas le Tigre... une rafale de Dushka et c'est une passoire alors que cela va simplement rayer un Kamov, y compris au niveau des pales et du rotor prévu pour encaisser du 23mm sans pour autant céder...)

Je préfèrerais quand même ne pas être dans le Kamov s'ils se prend réellement du 23 mm.  :-\

[Berkut]

Comme tout le monde je pense, y compris l'équipage. Mais quitte à prendre une volée de KPV 14.5 ou de Dushka, je préfère être dans une appareil avec un profil ramassé et trapu et un blindage qui me protègera que dans une daurade protégée contre la 7.62R sur quasiment toute la cellule (à part cockpit et cloisonnement moteur... même pas les moteurs eux même...)

encaisser de la 23mm HE à cent mètres y a que deux hélicos qui le peuvent dans le monde. La dernière fois que c'est arrivé à des apaches, l'hécatombe fut mémorable.

[Rob1]

Tu parles d'Anaconda ou de l'offensive en Irak là ?

Il s'est passé à peu près la même chose à chaque fois (escadrille plombée, pas de pertes mais machines inutilisables), dans le 1er cas l'Apache a été acclamé, dans le second, engueulé.

[g4lly]

Je préfèrerais quand même ne pas être dans le Kamov s'ils se prend réellement du 23 mm.  :-\

Le Ka52 qu'on voit est sensé joué le rôle de chef ... avec ses grande verrière il est plus vulnérable, les vitre encaisse pas le 23. M'enfin il est sensé se tenir a l'écart et d'arroser au missile a quelques kilomètres donc ...

Par contre les Mi28 et Ka50, avec leur vitrage très réduit, sont presque immunisés contre le 23. Le cockpit est aussi blindé titane, et le vitrage encaisse la 14.5, voir le 23 d'assez loin, ambiance char d'assaut. En gros c'est des Su-24 tournant :) qui continuent a combattre même criblés.

[Berkut]

Pour les AH64 je parle surtout de Gulf War2 où ils ont laissé pas mal de coucous sur la carreau. Même si on peut aussi dire la même chose sur Anaconda en fait.

Dans les deux cas, les appareils se sont fait choper par surprise bien en deça des distances de sécurités. Ca ne serait pas arrivé à un Mi28 ou un Ka50/52

G4lly, regarde bien l'épaisseur de la verrière du Ka52, c'est à peu de chose près (dur de le dire au mm près) la même que celle du Mi28 qu'on voit. Si je me souviens bien c'est 55mm de "verre" pare-balle ou 65. Alors c'est vrai que le fait que la surface vitrée soit plus importante rend le Ka52 plus vulnérable que son petit frère, ça c'est indéniable. Comme tu le signales aussi, cela DEVAIT être une version de commandement dirigeant un pack de Werewolf, mais je crois qu'il va tout simplement remplacer le 50. A mon grand regret d'ailleurs.

[Philippe Top-Force]

Il faut relativiser, que ce soit des Ka 52 ou Mi 28, ils ne sont pas vraiment opérationnels ou en régiments de combat.Ne faisons pas comme s'ils étaient des centaines actifs.

Donc, il faut modérer les RETEX.

Et les comparaisons Apache/Tigre/Havoc ou Alligator n'ont pas de sens, car les 3 doctrines d'emploi sont différentes.Les russes et les américains n'ont pas la même vision, conception d'emploi que l'Alat.

[Rob1]

Pour les AH64 je parle surtout de Gulf War2 où ils ont laissé pas mal de coucous sur la carreau. Même si on peut aussi dire la même chose sur Anaconda en fait.

Dans les deux cas, les appareils se sont fait choper par surprise bien en deça des distances de sécurités. Ca ne serait pas arrivé à un Mi28 ou un Ka50/52

Disons que dans Anaconda, ils se sont fait plumer en sauvant la peau des troupes au sol. Alors que lors de ce raid d'Apache en 2003, ils sont allés bille en tête dans des défenses AA improvisées mais dissimulées, et n'ont donc eu aucun résultat. (grosse gaffe tactique pour ce dernier cas)

Cela dit, à chaque fois les machines se sont trainées jusqu'à la maison, et je ne suis pas sûr que les Mi-28/Ka-50 auraient fait mieux. Les pales de rotor, ca se blinde pas trop.

[Berkut]

Les rotors et pales sont prévus pour encaisser du 30mm, peut tourner une heure sans lubrifiant. Lors de son engagement en Tchétchénie un des Kamov a subit un tir ennemi et le pilote sentant des vibrations s'est posé. Une des pâles avait été touchée et endommagée, mais pour autant l'appareil n'était pas tombé ou devenu incontrôlable.

Le Ka50 a bénéficié de nombreux RETEX durant son déploiement là bas justement et a laissé le militaires assez sur le cul. Le Hokum, ce n'est pas juste 4500cv propulsant 11t de blindage et d'armement, c'est un vrai appareil de combat moderne, il peut lui aussi faire des frappes chirurgicales à une dizaine de kilomètres, aligner au canon à plus de deux, et passer des attaques typiques pour lesquelles il a été conçu, foncer pilonner partir, le tout avant que l'ennemi ne comprenne ce qui se passe, mais également pour aligner des coups au but en se cachant derrière un couvert. En gros s'il peut faire ce que les nôtres font, l'inverse n'est pas vrai. Anaconda et la simple fiche technique du Tigre prouvent le contraire.

Les Kamov et Mil auraient fait mieux pour la simple et bonne raison que les calibres employés ne sont pas suffisants pour percer le blindage ou les endommager de manière significative, aussi simple que ça. C'est un peu comme si on pensait que si un M2 n'avait pu encaisser un RPG alors un M1 ne le pourrait pas ;) . A pleine charge, 1/3 du poids d'un Ka50 est constitué par son blindage alors qu'il est bien plus compact qu'un Apache.

Et pour ce qui est de la puissance, chaque turbine a une puissance unitaire équivalente aux deux embarqués sur un Apache (2200 contre 2500 pour l'AH64) alors que la différence en terme de masse est d'environ 1.5t. On ne va pas comparer avec le Tigre car à par les dimensions, les deux appareils n'ont rien en commun ou voisin à part peut être les performances en terme de vitesse pure.

Après la philosophie OTAN est actuellement tout simplement mauvaise. Tirer de loin sans être vu dans un conflit sans ligne de front avec un ennemi qui peut être n'importe où avec un relief chaotique, encaissé fournissant des possibilités infinies d'embuscades. Les Tigres/Apaches volent haut et loin... Comme le ferait un Ka50 avant son passage. Et quand ça chauffe, le 50/52, lui peut se permettre d'encaisser des pruneaux, un Apache ou un Tigre, beaucoup moins vu que le premier est légèrement blindé, l'autre ne l'est quasiment pas en comparaison. On perdra des appareils tout simplement parce qu'ils n'ont pas la protection balistique nécessaire pour encaisser les Dshk et KPV qu'on peut leur coller dans le bide.

En terme de protection et de survavibilité, le Ka50 n'a quasiment aucun équivalent sinon le 52 qui est un peu en dessous. Il souffre de sa conception exotique et d'une certaine complexité inhérente à son mode de propulsion mais qui est totalement maîtrisé par Kamov.

[g4lly]

En terme de protection et de survavibilité, le Ka50 n'a quasiment aucun équivalent sinon le 52 qui est un peu en dessous. Il souffre de sa conception exotique et d'une certaine complexité inhérente à son mode de propulsion mais qui est totalement maîtrisé par Kamov.

Note que j'ai rien contre le 52, simplement le vitrage est plus difficile a blinder que le reste et donc plus de vitrage plus de vulnérabilité. Pareil pour le biplace ... plus de surface a blinder implique plus de masse ou moins de blindage :) Mais comme le 52 a un role nettement moins rentre dedans que le 50 c'est tout a fait cohérent comme approche et ne doit pas poser de problème opérationnel. Faut juste considérer le 52 plus comme reco et le 50 plus comme assaut.

[Berkut]

Mais bien au contraire G4lly, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris:

Le Ka52 est forcément moins blindé en proportion puisque plus de surface vitrée. La prise de poids substantielle entre les deux version indique cependant que niveau ferraille on a pas voulu faire dans l'économie.

Le Ka52 a principalement un rôle de commandement et s'il est acheté seul, est conçu pour pénétrer les marchés ayant eu des appareils conventionnels biplaces. Frapper de loin et caché ce qu'il fait de loin avec ses missiles antichar (plus loin que le Mi28N d'ailleurs)

Le souci que j'ai c'est que le Ka50 est plus ou moins en train de passer à la trappe alors que c'est une vraie merveille. La seule chose qu'il n'a pas pour lui c'est son originalité. Cet appareil a un potentiel énorme et les gens s'arrêtent sur le fait qu'il est monoplace...

[etrepensant]

pour l'opération anaconda dont vous parlez, est celle là : Operation Anaconda (afghanistan 2002) ?

Par ailleurs, a t on une idée du cout horaire des appareils russes ? Enfin, leur avionique a t elle à envier à celle en vigueur par chez nous ou pas du tout ?

Sur le fond, les différences de doctrines US/FR/Russie sont vraiment marquées, pourtant les US ont eu le Vietnam et la Somalie pour voir les limites de leur approches... Comment expliquez vous ces différences ? La présence US en Afghanistan va-t-elle changer leur vision des choses ? Est elle en train de le faire ?

merci d'avance  =|

see ya! (j'sais pas comment on dit ça en russe lol)