Combat urbain

[PhP]

On parle beaucoup de l'engagements des chars en combat urbain depuis l'intervention US en Irak. Si je me fonde sur mon expérience perso (service dans un régiment de l'ABC y a 20 ans), l'usage des blindés en ville pose plusieurs pbs . J'en souligne deux : la difficulté de faire manoeuvrer un engin tres long dans des rues étroites et sinueusex (le char sera-t-il cantonné sur les boulevards ??) - la longueur du canon. Ne faudrait il pas réfléchir à des engins compacts (tres courts - et peut-être plus lents) dotés de canons tres courts. Dans le passé la France avait des AML 60 : blindés légers dotés de canons tres courts (qualifiés de mortiers bien que chargés par la culasse : en fait des canons tres courts) : ce type d'engin aurait il un sens à Bagdad ?? Non si on analyse le blindage ... Oui si on en juge à la dimension ...Qu'en pensez vous ?

[denthdeath]

c'est une raison pour lesquelles ont voit de plus en plus de char a roue (d'une part aerotransportable mais aussi plus leger et compact) la puissance du canon en fait a une moindre importance qu'en campagne si on tient compte du fait qu'il faut essayer de preserver les habitation.

[*Th3 *DEAD*]

L'armée française a le vbc 90 pour le combat urbain approfondie, sinon depuis la seconde guerre mondiale un plan sur les passages pour char lourd a du être créer, sinon il laisse ce travail pour les chasseurs de chars afin d'être rapide et grâce au habitation couvert. Mais sinon le Panhard VBL équipé d'un AC permet la même chose mais étant plus petit cela lui permet de se glissé encore plus loin. Je suppose que toute armée dans le monde à ce genre de programme urbain.

[Fusilier]

c'est une raison pour lesquelles ont voit de plus en plus de char a roue (d'une part aerotransportable mais aussi plus leger et compact)

la puissance du canon en fait a une moindre importance qu'en campagne si on tient compte du fait qu'il faut essayer de preserver les habitation.

Pour les roues, aérotransportable peut-être.... Quoique, si j'ai bien compris ce que disent les spécialistes, le système à roues est en réalité plus lourd qu'un système à chénilles et par conséquent à blindage égal, à roues c'est plus lourd. Ceci entraîne que les engins développés aujourd'hui sont moins protégés; j'y vois une contradiction mais je ne suis pas un spécialiste... En ce qui concerne la mobilité j'avais cru comprendre que les chénilles permettaient un rayon de braquage plus court et face à des obstacles urbains (murs, ect...) des avantages aussi....

Bref une chose est la mobilité stratégique (au détriment de la protection) autre chose est la mobilité tactique.....

[Akhilleus]

on peut rajouter comme problématique du MBT en ville son champ de vision extremmement reduit (à moins que le chef de char ne passe la tête dehors auxquel cas il fait une bonne cible pour snipers), le debattement limité de ces armes (difficile de cibler les etages hauts de immeubles d'ou peuvent partir des tirs) et l'inadequation de l'armement pour un usage en zone dense de population (un obus de 120 mm canister ca doit etre assez efficace mais c'est pas très fin) L'avantage est psychologique (terreur du blindé subie par le combattant moyen non entrainé à la lutte AtK) et matériel (on casse pas un MBT avec une 7.62) même si ce dernier point est a relativiser etant donner l'efficacité des armes antichars legères et la vulnérabilité de certaines partie du char a des armes relativement simples/rustiques/peu cheres (train de roulement, nuque de tourelle, GMP, toit...) ainsi qu'a certains bricolages type IED Les russes proposent comme solution originale un blindé spcifiquement dedié au combat urbain (BMP-T) très bien armé, après il n'a pas ete testé en situation donc son efficacité ?? En fait avec la guerre urbaine le char redevient indissociable de son accompagnement d'infanterie (et inversement) comme pendant la Ie GM, de la a devoir repenser une partie de notre parc blindé pour revenir en arrière et arreter de produire des engins uniquement destinés a casser des hordes deferlantes de T72/T80 il y a une marge psychologique et financière que peu d'EM vont frnachir si ce n'est par des bricolages (M1SEP, Leclerc Azur....)

[Tiger]

Il faut dire qu'un char lourd est quand même un allié indéniable en ville. Et c'est ce qui est enseigné à toutes les armées du monde : se mettre derrière, et bouger avec lui : le hcar se prend un RPG frontalement ou même latéralement (dnas ce cas, c'ets que vous l'avez pas bien couvert) : peu ou pas de dégats pour l'infanterie derrière le char) Faites la même chose avec un Stryker par exemple : il se prend un RPG : il explose, et vous tue avec... Rien à dire : un char est indispensable. Après, je le vois mal se frayer un passage dans un bidonville, dans une ancienne ville, etc Après : l'utilisation du char de combat en milieu urbain est tout de même soumis à la tactique envisagée, et à la situation du pays (par exemple : si il y a pas de RPG prévus : envoyez des VAB20mm et de l'infanterie bien équipée, il feront encore mieux le boulot qu'un leclerc + infanterie) autre point : il faut des drones : le joue à Ghost Recon advanced warfighter... [22] , et j'ai largement compris que même le drone le plus pourri (sans IR, sans thermique, sans bonne résolution, ...) peut sauver des vies : et il faudrait en systématiser l'usage, voir doter tout les blindés de leurs propres drones légers (comme ce fut envisagé un temps en allemagne) de sorte que les unités n'aient pas besoin d'attendre la mise en oeuvre de Sperwer, de Predator, ou autre drone lourd. Exemple de drone léger : Colibri, Bourdon, Skylark, Skylite, ...

[Saint Nicolas]

+1

Rien à dire : un char est indispensable.

Après, je le vois mal se frayer un passage dans un bidonville, dans une ancienne ville, etc

C'est là qu'intervient le bulldozer lourd. (ou une grosse dose d'artillerie, c'est selon)

[*Th3 *DEAD*]

+1

C'est là qu'intervient le bulldozer lourd. (ou une grosse dose d'artillerie, c'est selon)

Et ensuite l'onu déclare le pays qui utilise ces méthode comme des exterminateur, tu pense au civile avec une dose d'artillerie ? ou au pauvre SDF dans leur bidonville ?

[dosbox]

Tu rajoute aux char, une lame dozer, tu as le canon et la pellle pour ramasser. Il y a méme des obus de 120mm HESH, qui font un trou dans le mur sans traverser toute la maison.

[Saint Nicolas]

tu pense au civile avec une dose d'artillerie ? ou au pauvre SDF dans leur bidonville ?

Ils sont partis depuis 3 jours parce qu'on les a averti par des tracts! Enfin, réfléchis un peu [28]

[Chronos]

Il faut dire qu'un char lourd est quand même un allié indéniable en ville. Et c'est ce qui est enseigné à toutes les armées du monde : se mettre derrière, et bouger avec lui : le hcar se prend un RPG frontalement ou même latéralement (dnas ce cas, c'ets que vous l'avez pas bien couvert) : peu ou pas de dégats pour l'infanterie derrière le char)

Faites la même chose avec un Stryker par exemple : il se prend un RPG : il explose, et vous tue avec...

Rien à dire : un char est indispensable.

Après, je le vois mal se frayer un passage dans un bidonville, dans une ancienne ville, etc

Après : l'utilisation du char de combat en milieu urbain est tout de même soumis à la tactique envisagée, et à la situation du pays (par exemple : si il y a pas de RPG prévus : envoyez des VAB20mm et de l'infanterie bien équipée, il feront encore mieux le boulot qu'un leclerc + infanterie)

autre point : il faut des drones : le joue à Ghost Recon advanced warfighter... [22] , et j'ai largement compris que même le drone le plus pourri (sans IR, sans thermique, sans bonne résolution, ...) peut sauver des vies : et il faudrait en systématiser l'usage, voir doter tout les blindés de leurs propres drones légers (comme ce fut envisagé un temps en allemagne) de sorte que les unités n'aient pas besoin d'attendre la mise en oeuvre de Sperwer, de Predator, ou autre drone lourd.

Exemple de drone léger : Colibri, Bourdon, Skylark, Skylite, ...

Tu parles du MULE présent dans le 2 ?

Sinon les warrior ne présentent-ils pas de bons aspects pour le combat urbain ? Petit canon entre autres, on pourrait les surblinder. Il y a aussi les CV9040 à l'essai qui pourraient être très utiles.

Les blindés à roues, j'y crois pas. Ils ne sont pas capables de franchir les mêmes obstacles qu'un char (décombres) très présent en combat urbain (je sais pas mais moi je n'entre pas dans une ville intacte, prépa d'artillerie d'abord).

[Manu]

autre point : il faut des drones : le joue à Ghost Recon advanced warfighter... [22] , et j'ai largement compris que même le drone le plus pourri (sans IR, sans thermique, sans bonne résolution, ...) peut sauver des vies : et il faudrait en systématiser l'usage, voir doter tout les blindés de leurs propres drones légers (comme ce fut envisagé un temps en allemagne) de sorte que les unités n'aient pas besoin d'attendre la mise en oeuvre de Sperwer, de Predator, ou autre drone lourd.

Exemple de drone léger : Colibri, Bourdon, Skylark, Skylite, ...

La France vient de lancer un programme d'acquisition de drône sans équivalent en Europe. J'ai fait un post à ce sujet : DRAC

[*Th3 *DEAD*]

Ils sont partis depuis 3 jours parce qu'on les a averti par des tracts! Enfin, réfléchis un peu [28]

Et le vieux qui vont dire "Je ne partirais jamais de chez moi ! Je suis née ici, je mourrais ici !"

( Visiofuture ) Ta réponse sera : Et bien on les tue [08] puisque c'est ce qu'il veule !!

lol !

[brenus]

les enseignements des 3 batailes de grozny sont très éclairantes sur les conditions d'emploi des blindés en milieu urbain et les règles de base du combat urbain : -les chars et les vci n'interviennent qu'en couverture des fantassins qui constituent la 1ere ligne ( pas de fantassins embarqués) -les blindés AA se révélent extremement utiles par leur puissance de feu et leur débattement qui permet de frapper les étages élévés -role essentiel des snipers - un soutien en artillerie et en aviation à disposition à tout moment pour pouvoir écraser les nids de resistance - il faut conquérir et tenir chaque immeuble ( notamment les toits ) - controler les egouts - utilité des lances grenades automatiques - utilité des drones le combat urbain est d'abord un combat de fantassins, il exige une grosse masse de combattants , les blindes n'ont qu'un role de couverture, finalement un amx 30 b2 équipé de briques reactives brenus, avec son canon de 20 , son canon de 105 qui a un meilleur débattement que celui du leclerc, et son tourelleau blindé pour le chef de char avec la 7,62 serait bien plus utile en milieu urbain qu'un leclerc. à noter que le bmp-t ,qui est le fruit des enseignements des batailles de grozny,1ier blindé conçu pour le combat urbain, n'est pas équipé d'armes de gros calibres, mais 2 canons de 30, 2 lga, et une collection de mitrailleuses , le tout entierement servi sous un bon blindage, son role est clair,apporter la couverture nécéssaire aux fantassins qui en milieu urbain précedent les blindés

[c seven]

Un super lien pour tout ce qui est combat urbain.

(Lien donné par qq'un ici d'ailleurs)

ici

Cest les retour d'expériences des combats de Modagicio et Grozny.

[Clairon]

C'est sur qu'un chassis de Merkava 4 avec une tourelle munie d'un bitube de 30 à 40 mm plus 4/5 mitrailleuses de 7,62 et un LG40 mm téléopérés serait sans doutes le plus efficace ... Clairon

[roland]

Faut des chenilles parce que les roues dans les gravas c'est pas ça. Et le blindage doit etre partout spéciallement sur l'avant et le dessus. Les armes doivent etre téléoperées et avoir un grand débattement pour etre capable de frapper dans les etages. C'est vrai que le BMP-T est très interessant. ça c'est pour les blindés. Autrement il faut de l'artillerie, beaucoup d'artillerie. D'abord pour terroriser les civils et les faire fuir (il faut laisser des corridors ouverts pour qu'ils puissent fuir) Une fois que les civils sont partis il faut attirer le maximum d'enemi dans la ville, l'encercler puis tout ecraser. Les obus incendiaires devraient etre très utiles. ça c'est pour la guerre totale. pour ce qui est de la guerre gentille vaut mieux rester chez soit amha.

[dosbox]

Les US à faloudjatont découpé la ville en zone chaque unité avait sa zone et chaque immeuble son code, ce qui permet de faire des frappes sans passer par un pointeur ou autre. Maintenat les chars commencent à avoir une vision sur 360°, les tourellos de 12.7mm ou 7.6mm peuvent étre blindées par des plaques, le char se fait accompagner car la ou une rafale de 7.62mm massacre le peleton, un rpg7 ou 29 auras du mal à percer le blindage frontal du char

[Fusilier]

Ici j'avais mis plusieurs liens sur le combat urbain : http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=7077

[Mauser]

Pour la roue face à la chenille Si je me souviens des propos d'un ami Ingénieur RVI comptez de 10 à plus de 15% de poids en plus Pour le braquage certains engins à roue ripent comme les blindés Mais dans ce cas le devis de poids explose Ici il faut un différentiel par roue et non par pont Très théoriquement il serait en projet un engin à roue avec un moteur électrique par roue. Pour les MBT le plus gros écueil c'est le canon qui ne peut pas s'élever pour atteindre les étages Sauf à tirer de loin Par contre les blindés AA avec leur tubes de 30-40 mm à fort débattement me paraissent un compromis à étudier Une autre solution serait une tourelle faite pour le combat en ville sur le châssis du MBT

[Chronos]

Pour la roue face à la chenille Si je me souviens des propos

d'un ami Ingénieur RVI comptez de 10 à plus de 15% de poids

en plus Pour le braquage certains engins à roue ripent comme

les blindés Mais dans ce cas le devis de poids explose Ici il faut

un différentiel par roue et non par pont

Très théoriquement il serait en projet un engin à roue avec un

moteur électrique par roue.

Pour les MBT le plus gros écueil c'est le canon qui ne peut pas

s'élever pour atteindre les étages Sauf à tirer de loin

Par contre les blindés AA avec leur tubes de 30-40 mm à fort débattement

me paraissent un compromis à étudier

Une autre solution serait une tourelle faite pour le combat en ville

sur le châssis du MBT

Le BMPT existe déjà, il est fait à partir du chassis d'un T72.

Autre chose, une Shilka surblindée pourrait servir dans ce genre de conflit non ?

Quans à l'artillerie :

guerre sale : sous munitions, thermobarique/phosphore

guerre propre : de gentils obus explosifs.

Les Suisses mossèdes des M113 avec des mortiers de 120mm àl'intérieur, ce genre d'équipement pourrait être utile non ?

[Akhilleus]

Le BMPT existe déjà, il est fait à partir du chassis d'un T72.

Autre chose, une Shilka surblindée pourrait servir dans ce genre de conflit non ?

Quans à l'artillerie :

guerre sale : sous munitions, thermobarique/phosphore

guerre propre : de gentils obus explosifs.

Les Suisses mossèdes des M113 avec des mortiers de 120mm àl'intérieur, ce genre d'équipement pourrait être utile non ?

Le Shilka a deja servi largement et avec succèe en Tchetchenie malgré que l'negin soit vulnérable

Pour le nivellage des batiments il y a le TOS-1 Buratino

après il manque dans l'arsenal actuel des lances flammes classiques montés sur chassis blindés pour le nettoyage des poches de resistance (comme les blindés utilisés pendant la IIe GM)

je sais c'est crado mais ils ont largement fais leurs preuves en combat urbain ou assimilé ou il fallait neutraliser les bunkers et autres positions enterrées fortifiées de l'adversaire (Berlin/Normandie/Okinawa)

[Chronos]

Le Shilka a deja servi largement et avec succèe en Tchetchenie malgré que l'negin soit vulnérable

Pour le nivellage des batiments il y a le TOS-1 Buratino

après il manque dans l'arsenal actuel des lances flammes classiques montés sur chassis blindés pour le nettoyage des poches de resistance (comme les blindés utilisés pendant la IIe GM)

je sais c'est crado mais ils ont largement fais leurs preuves en combat urbain ou assimilé ou il fallait neutraliser les bunkers et autres positions enterrées fortifiées de l'adversaire (Berlin/Normandie/Okinawa)

Pas faux, un soutien d'hélicoptère lourd est aussi à prévoir. hélico vraiment lourd, du genre à prendre une rafale de bitube toyota à 150-200m sans broncher (cf KA-50 mais avec des tactiques occidentales).

[brenus]

les armes thermobariques font des merveilles dans le combat urbain sinon mon préféré pour le combat urbain,le mortier lourd de 240 mm SPM M1975

[loki]

malgré tout l'une des caractéristique du combat urbain est d'être extrément couteux pour les 2 camps quelque soient les armes employées, la capacité du défenseur à utiliser les caves, les égouts et toutes les protections offertes par une ville signifient : a) une trés forte capacité à encaisser les coups b) de fortes capacités à se cacher c) des combats à courte distance où la technologie est moins importante qu'en rase campagne en gros, il faut être prêt à laisser du monde sur le carreau si on s'aventure dans ce type de combats façe à des types qui en veulent......