Combat urbain

[Coriace]

Et oui... En gros c'est une guerre,peut on s'aventurer la dedans? Avant on assiegeait,mais avec des métropoles de 50/80km de large c'est plus faisable,donc faut casser les oeufs. Juste comme ça,Téhéran,combien d'habitant?

[Akhilleus]

bah les sièges ca marche aussi il suffit de faire un cercle plus ou moins hermetique mais ca prends du temps et de nos jours on a plus le temps et puis c'est pas très discriminant puisqu'on va faire crever de faim et de soif des civils donc pour des etats democratiques qui ont une image a preserver c'est moyen et pour des etats totalitaires il faut etre sur qu'aucune image ne filtre sur la durée c'est donc une technique difficile a mettre en oeuvre pour une question d'image

[Chronos]

malgré tout l'une des caractéristique du combat urbain est d'être extrément couteux pour les 2 camps quelque soient les armes employées, la capacité du défenseur à utiliser les caves, les égouts et toutes les protections offertes par une ville signifient :

a) une trés forte capacité à encaisser les coups

b) de fortes capacités à se cacher

c) des combats à courte distance où la technologie est moins importante qu'en rase campagne

en gros, il faut être prêt à laisser du monde sur le carreau si on s'aventure dans ce type de combats façe à des types qui en veulent......

Cave vs lance-flammes je crois que ce sont les lance-flammes qui gagnent. L'utilisation systématique de grenades peut pallier les cachettes. Un bon ratissage ou on ne laisse rien au hasard diminue fortement la capacité à se cacher.

Quand aux sièges, ça peut passer mais faut n'avoir rien à faire de son image internationale parce que sinon on t'allume. evidemment, si tu balances les journalistes à l'intérieur ça peut aller. Et puis, les sièges datent du temps ou l'artillerie n'existait pas ou peu et ou au lieu de bombarder, on attendait que les gens en ai marre ou meurent de faim.

[Coriace]

Et pour une question de moyens non? 80km de circonférences.... Enfin,je sais qu'il faut pas mettre des soldats main dans la main mais bon.* Enfin je pensais à ça comme ça hein,je ne suis pas pour cette méthode... Quoique si elle permet de neutraliser seulement les méchants pas bô...(reve Damien reve)

[Akhilleus]

bah le dernier siège en règle ca a été Sarajevo et ca a marché jusqu'a l'intervention de la communauté internationale et c'etait pas une petite ville Certes elle etait dans une cuvette, les axes de sortie de la ville etaient facilement coupables et l'assiègeant avait la supériorité matérielle ainsi que la profondeur de front (pas d'opérations de degagement possibles sur ses arrières) alors qu'il etait en inferiorité numérique donc .... Pour la question de moyen ben oui il faut un nombre de soldats consequents et des systèmes de surveillance associés (JVN, radars de detection de personnels au sol voir drones de surveillance) mais si on prend comme exemple Paris y'a pas des milliers de voies d'accès et on peut toujours tronçonner les villes en coupant les ponts, minants les axes routiers internes .... etc pour reduire les quartiers en zones autonomes plus facilement controlables

[Fenrir]

Et puis, les sièges datent du temps ou l'artillerie n'existait pas ou peu et ou au lieu de bombarder, on attendait que les gens en ai marre ou meurent de faim.

Oula non, détrompe toi ! L'art du siege ou poliorcétique était le principal type de bataille enseigné au 17eme siecle ainsi qu'au 18e.

L'artillerie c'est sympa mais cela ne fait tout le boulot, une ville bien fortifié est coton à prendre, c'est tout un travail de sape pour réussir à la faire tomber.

Vienne 1529, Léningrad 1941-1944 etc

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_(militaire)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_si%C3%A8ges

[azaazel]

vive la bombe H ^^

[loki]

le coté couteux de livrer une bataille en milieu urbain est attesté par toutes les batailles du XXiè siècle ( stalingrad, berlin, budapest etc......) où pourtant existaient déjà lance-flammes et artillerie les expériences récentes des USA en Irak ont confirmé toute la difficulté de ce type de combat ( à falloudja en novembre/décembre 2004 , les troupes US reconnaissent avoir perdu environ 800 tués et blessés pour la mise hors de combat de 2 à 4000 miliciens ; si on tient compte qu'il ne s'agissait pas de troupes régulières en façe et que le chiffre supérieur est certainement surévalué ; ça laisse songeur......) quelques points : la meilleure façon de prendre économiquement une ville reste le siège de celle-ci effectivement .... les combats urbains necessitent d'être capables de surporter de lourdes pertes mais necessitent aussi de trés gros effectifs en infanterie. les opérations de ratissage forment une partie trés dangereuse des opérations ( noatmment à cause des mines, pièges divers et maintenant ( ou futur proche ) de combattants embuscés dans la maison prêts à se faire sauter avec tout un groupe de combat , d'où l'intérêt de développer des robots de reconnaissance... )

[Chronos]

Oula non, détrompe toi ! L'art du siege ou poliorcétique était le principal type de bataille enseigné au 17eme siecle ainsi qu'au 18e.

L'artillerie c'est sympa mais cela ne fait tout le boulot, une ville bien fortifié est coton à prendre, c'est tout un travail de sape pour réussir à la faire tomber.

Vienne 1529, Léningrad 1941-1944 etc

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_(militaire)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_si%C3%A8ges

Ouais c'est vrai, je retire ce que j'ai dit.

Pour les sièges, justement, la majorité des grandes villes sont proches des cours d'eau et donc dans des cuvettes qui sont plus faciles à contrôler.

[Mauser]

Parce que nos ancêtres n'étaient pas si stupide Une ville sans eau tombe tout de suite. Il est bien plus facile de stoker des vivres que de l'eau .

[c seven]

Mon arme préféré pour le combat urbain: le 155mm GCT

[chimère]

Et puis, les sièges datent du temps ou l'artillerie n'existait pas ou peu et ou au lieu de bombarder, on attendait que les gens en ai marre ou meurent de faim.

Je pense que les catapultes, trébuchets et autre balistes peuvent être considéré comme de l'artillerie. [28]

[Zamorana]

Il n'y a pas de mystères, la solution ne viendra pas de dinosaures de 70 tonnes avançant poussivement dans des ruelles, mais d'une révision complete de l'instruction des soldats et des doctrines d'emploi.

[Fusilier]

Au sabre, à la pique, Fusiliers à l'abordage !!! Foin de toutes ces armes de dégènerés. Coupons des têtes, perçons de ventres; suivons la voie de nos ancêtres et pas de quartier pour les hérétiques, pirates et autres infidéles; Montjoie et Saint Denis, mille sabords [20] Ok je sors [24]

[LouisXIV]

lol [28][27] fusilier

[Chronos]

Au sabre, à la pique, Fusiliers à l'abordage !!! Foin de toutes ces armes de dégènerés. Coupons des têtes, perçons de ventres; suivons la voie de nos ancêtres et pas de quartier pour les hérétiques, pirates et autres infidéles; Montjoie et Saint Denis, mille sabords [20]

Ok je sors [24]

300, pour la gloire [47]

[loki]

je remarque que la plupart des interventions porte sur "l'art" de prendre une ville , et pour le camp d'en façe: comment défendre une ville ? ( a) avec des troupes régulières? ; b) avec des forces légères ( miliciens etc....) ? )

[Akhilleus]

je diraid un mix des deux ..... des forces régulières semi lourdes (pas d'engins lourds trops visibles et facilement reduits en tas de feraille fumants par l'aviation ou l'artillerie de son adversaire) mais des missiles AC, mortiers lourds et systemes SATCP et SACP pour tenir les points nevralgiques ou organiser des contres attaques sur les axes de penetrations adverses et puis autour des forces légères (miliciens ou unités de defense territoriales originaire de preference de la ville avec donc la connaissance du terrain et une volonté morale de defendre leurs maisons) equipées pour les infiltrations et le harcelement (sniping/booby trap/RPG/mines) sur les arrières de l'ennemi bien sur c'est le cas idéal mais visiblement des combattants motivés "et un tant soit peu equipés feront aussi bien qu'ils s'agissent de pro ou pas, la ville par definition etant un demultiplicateur de force en faveur du defenseur... Par contre il est evident qu'il faut un minimum de matériel et de munitions (je reprends l'exemple de Sarajevo ou le siège serbe a tenu a cause de la superiorité en armement des assiègeants alors qu'ils etaient en inferiorité numérique importante) d'ou l'erreur US en Irak de ne pas avoir controlé ou detruits les vastes depots d'armes de l'ex armée irakienne ..... une leçon a mediter...... on ne peux pas faire la guerre defensive avec des armes de chasse par contre une vieille kalash et un RPG des années 50 suffisent a faire des degats

[loki]

assez d'accord avec toi : primo : le moral des défenseurs doit être élevé ( en gros éviter un moral type bagdad 2003 où une colonne blindée US a pu se promener pendant des heurs dans la ville sans problème , annonçant la prise de la ville sans réels combats ; si ils avaient fait ça façe aux tchétchénes, ils seraient morts !! ) une organisation autour d'équipes de petites tailles avec soit un armement anti-char , soit un fusil de sniper et conduisant une guerre mobile faite de hit and run et d'embuscades : pour ça il est important de connaitre le terrain , d'où l'avantage des troupes locales....... prévoir des caches d'armes et des abris pour se reposer mais absolument pas de bunkers de combats qui seraient neutralisés par des armes de précisions miner le maximum de maisons ( voire laisser des candidats au suicide à l'intérieur se faire sauter avec tout un groupe de combat ennemi ) , prévoir des mines commandés à distance , à la fois dans les batiments mais aussi le long des axes de progression ennemi pour faucher l'infanterie accompagnant les blindés...... enfin des équipes motivées équipées d'armes AC et de fusils de précisions devront se réinfiltrer dans le terrain préalablement conquis pour harceler les arrières de l'adversaire ...... avoir des missiles sol-air légers pour shooter les hélicoptères adverses. par contre l'intérêt d'IFV et d'artillerie ne me semble pas primordial : trop vulnérable , quelques MBT peuvent toutefois être utiles si ils sont bien camouflés en embuscade.......

[Chronos]

je remarque que la plupart des interventions porte sur "l'art" de prendre une ville , et pour le camp d'en façe: comment défendre une ville ? ( a) avec des troupes régulières? ; b) avec des forces légères ( miliciens etc....) ? )

Utilisation intensive de snipers, de mitrailleuses légères (mobilité avant tout). Disposition systématique de mines anti-char sur les grands axes.

On pièges les portes (armoires et autres).

Utilisation massive des égouts pour contourner l'ennemi.

Contrôle des toits.

défense AA à l'aide de pick-up toyota et de SA-7 ou de stinger.

Enfin reprendre les armes de l'adversaire afin de ne pas manquer de matériel (communications coupées en principe)

[Fenrir]

Autre méthode à appliquer tant par les defenseurs que par les assaillants: "faire" les portes, au lieu de passer par l'entré/porte, on en fait une à coup de charge explosive, cela evite les pieges à la con. Pour les défenseurs: entre maison accolé, permet de se deplacer sans etre vu par les avions/drones ennemis. Si je tiens à prendre une ville: je ne l'assiege pas ni l'attaque avec des forces convetionnels. J'envois bien avant mes forces speciales s'infiltrer dans ville et semer le chaos en faisant sauter les acheminements en eau, electricité, telephone, egout et transport. En une semaine la ville est invivable et est évacué.

[Akhilleus]

J'envois bien avant mes forces speciales s'infiltrer dans ville et semer le chaos en faisant sauter les acheminements en eau, electricité, telephone, egout et transport. En une semaine la ville est invivable et est évacué.

hum invivable pour les civils oui, pour des petits groupes de defenseurs motivés pas sur (peuvent toujours s'approvisionner en vivres non perissables et en eau de boisson dans les superettes ou par requisition plus ou moins forcée)

Non pour ce genre de chose ca se gère à beaucoup plus long terme qu'une semaine (y'a qu'a voir le siège de Leningrad ou Stalingrad)

Par contre tu truc aura le merite de devoir faire evacuer les civils pour en laisser que ce qui sera considéré comme des combattants se qui rendra l'indentification des cibles et objectifs plus faciles pour les assaillants

[Fenrir]

Et surtout permettra le rasage complet de la ville sans avoir peur des dommages collateraux. A moi les B 52 en mode B29 et les Buritano jouant leurs plus grands concerts!

[Chronos]

Autre méthode à appliquer tant par les defenseurs que par les assaillants: "faire" les portes, au lieu de passer par l'entré/porte, on en fait une à coup de charge explosive, cela evite les pieges à la con.

Pour les défenseurs: entre maison accolé, permet de se deplacer sans etre vu par les avions/drones ennemis.

Si je tiens à prendre une ville: je ne l'assiege pas ni l'attaque avec des forces convetionnels.

J'envois bien avant mes forces speciales s'infiltrer dans ville et semer le chaos en faisant sauter les acheminements en eau, electricité, telephone, egout et transport. En une semaine la ville est invivable et est évacué.

Pas mauvais.

Se faire des trous à travers les murs te fais cependant repérer rapidement (problème pour les défenseurs qui n'ont pas les mêmes options de repli, même en connaissant le terrain)

[Fenrir]

La technique que je propose est un RETEX de la bande de Gaza.