AH-64 Apache

[Akhilleus]

Et votre avis sur le Rooivalk Sud Africain ????? Après tout il a été concu après retour d'expériences de combat en Angola vs une puissante DCA (ZSU 23-4 et SAM 7) et vs une menace AA (Helicos Mi 24 notamment) assez conséquente

[ABD-L]

d'apres vous ç balance su coté russe ou US , ??

[brenus]

ça balance du coté franco-allemand: j ai nommé le tigre

[Berkut]

Simple, l'apache n'a pas de conduite de tir air air... Le Mi Mi24/25/28 eux en ont une. Au revoir AH64 [12] . Le tigre a l'avantage de l'agilité mais contre un missile ça sert à rien et comme il est en carton pâte un coup et il se plie. Il n'est clairement pas dans la même catégorie, ce n'est pas la peine d'essayer de les comparer.

[Hilariovespasio]

les russes c est des chars volants

[Fouineur]

En meme temps le tigre n'est pas tout nue cote Contre-mesure. Le missile russe a des chance de le manquer. Alors que pour rater un MI24 vus la taille et la maniabilite du bestiaux il faut vraiment piloter facon stevie Wonder. Je me rappel d'une video ou des Tchechenes s'en payaient un au SA-7. Sur cette video, il faut bien l'admettre, les missiles russes ont l'air tres bon.[27]

[dosbox]

Doctrine différente, les USA avec la domination aérienne, les russes et la quantité et les européen en hit and run

[panajim]

Simple, l'apache n'a pas de conduite de tir air air... Le Mi Mi24/25/28 eux en ont une. Au revoir AH64 [12] .

Le tigre a l'avantage de l'agilité mais contre un missile ça sert à rien et comme il est en carton pâte un coup et il se plie. Il n'est clairement pas dans la même catégorie, ce n'est pas la peine d'essayer de les comparer.

Euh la je ne saisi pas, les hélicoptères russes ont montré leur résistance aux missiles pendant la guerre d'Afghanistan ou de Tchechenie ? [09]

Blindé ou pas, un hélico ne peut pas résister à un missile même un SA7 ou un Mistral.

Si tu as avais dit résister à de la 12.7 , là j'aurais compris que tu critiques l'absence de blindage du Tigre....

Mais finalement, vu que la moindre guerilla est équipée de SA7 ou de RPG, les hélicoptères de combat sont condamnés à miser sur la vitesse, la discretion et des tirs à mi distance (au moins 1000 m ?) depuis la zone "amie" ,par conséquent je me demande si le blindage à vraiment énormément d'interêt par rapport à l'agilité et l'utilisation de moyens d'information hightech.

Pour prendre le cas des Apache en afghanistan, ils ont résisté à pas mal d'impacts mais ils étaient quand même obligés de rompre le combat (ce qui est le principal).

En plus, on peut s'interroger sur la pertinence de la tactique US qui consistait à s'approcher de l'ennemi à quelques centaines de metres ?

Le prix des hélicopteres de combat se rapproche du prix des avions d'attaque, donc il y a tout lieu de penser que les pays, ne possédant pas plusieurs centaines d'helo, les utiliseront dans les mêmes conditions afin de ne pas risquer d'en "perdre" trop (supériorité aérienne et tirs à distance de sécurité vis des systèmes SA).

[12]

[Tomcat]

les AH64 rencontrent souvent de problems techniques qui les obliges à se poser en catasrophe ou alors se prennent souvent les palmes dans les hautes lignes éléctrique,se cognent l'un contre l'autre ...(Version officiel) La réalité est tout autre [11]

[Chris.]

les soviétiques aussi avaient des problèmes avec leur Mi-24 en Afganistan... Merci là CIA d'ailleurs [08][07]

[Berkut]

Regarde des évolutions de Mi-24 et tu constateras qu'il n'est pas aussi balourd qu'on le dit, idem pour le Mi-28, j'en étais moi même surpris. Le gros défaut du Mi-24 est de cumuler deux rôles et quand on trimballe 8 gars on fait pas des pirouettes. Question résistance le blindage donne des chances d'encaisser et de se poser en urgence, un SA-7 ou autre qui touchera un Tigre le réduira en miette car ce dernier n'encaisse même pas la .50AP . Face à un RPG par contre AUCUN appareil en service maintenant ou dans l'avenir n'aura assez de protection, un coup au but et c'est fini. Un appareil de CAS doit pouvoir s'aprocher de la zone de combat pour traîter des cibles, surtout en milieu urbain et là le blindage a le premier rôle, une rafale de M2 à 200m et le Tigre est réduit à l'état de cockpit (qui lui encaisse du lourd quand même). Petite anecdote, la charge des valkyries us stoppée par une embuscade de ZSU-23, bilan, 30 hélicos bons pour le garage et deux ou trois complètement foutus, si à la place de AH-64 D cela avait été des Tigres nous aurions 30 Tigres abattus et sûrement 60 pilotes morts ou portés disparus... Le blindage ça sert toujours, dire qu'on peut tout voir et prévoir c'est ridicule, si un Tigre ne voit pas un mitrailleuse lourde il est mort Les moyens d'informations Hight tech? l'Apache Longbow est ce qui se fait de mieux dans ce domaine avec son système valant la peau des fouilles et pourtant cela ne l'empêche pas de tomber comme un caca tout dur en Irak. Y a pas de solution miracle, un hélico a des chances de ne pas rentrer quand il part faire du CAS car ce n'est pas un avion, il est bien plus lent et plus fragile au niveau de la zone moteur. Faire de l'appui feu rapproché à 1000/5000m c'est une vue de l'esprit, avec ça on fait pas grand chose. les longues distances servent aux missions de suppression. On repère l'objectif e on le traîte à longue portée. Dans ce domaine le Tigre devrait avoir un excellent rôle car relativement discret et bien équipé, mais pour le CAS, je crains le pire, ce ne sont pas ses leurres qui vont le sauver de SA-16/18 et autres MANPADS un tantinet moderne, ni sa manouevrabilité (on esquive pas un missile...) Et une chose, arrêtez de parler de l'Afghanistan car c'est la première fois que des hélicoptères affrontaient des MANPADS et donc complètement démunis, il n'y aviat même pas de système d'alerte missile, le pilote sachant que son appareil était touché quand ça faisait boum. En Tchétchénie il n'est tombé que des hélicoptères de transport (c'est super maniable et blindé un HT [50] les américains le savent bien eux aussi), quand les Hind et les Hokum ont montré le bout de leur nez les tchétchènes se sont plaqués et vite. Balancez un AT-10 sur un M60 ou un AMX et on aura le même résultat. Cela dit j'ai l'impression que l'emploi des HdC ne se fera bientôt que lorsqu'il sera moins pratique et/ou économique de sortir des avions car il est à mon sens inutile de lancer un hélico pour tirer des missiles à 5/8km quand un avion peut faire la même chose de manière aussi précise et plus sûre pour lui à une distance au moins triplée.

[panajim]

Petite précision, je ne stigmatise pas les Hélico russes, face à un missile tous dans le même sac. On peut espérer faire qqchose sur un tir à 2000 m, mais un tir à 200 m en pleine ville, le pilote n'a pas le temps de dire..... meeerde. Ton raisonnement part bien mais il y a un point qui n'est pas cohérent si on se place dans le cadre d'une mission CAS en zone urbaine. - Face à un missile SA x ou à un RPG, un hélico blindé ou non n'a aucune chance (le blindé pourra peut être se poser en urgence mais le résultat sera le même....la mission aura échouée). Nous sommes presque d'accord - Face à une 12.7 ou +, l'hélico blindé peut s'en sortir, le Tigre non. Nous sommes d'accord - Mais à partir du moment où il est plus facile pour une guerilla d'effectuer un tir de SA 7 ou rpg (armes portables) que de faire du tir antiaérien avec une 12.7 mm (ca nécessite au minimum un support et une position de tir) pourquoi essayes tu de démontrer qu'un helico blindé à plus de chance de survivre aux obus alors qu'il a plus de chance de se faire descendre par un missile ou un roquette ? - J'avoue que je ne sais pas si on peut être efficace en mission CAS en faisant du tir de 30 mm / roquettes avec un HdC à une distance de 1000 m mais à mon avis c'est la seule solution viable (au sens premier du terme). Faire du CAS avec un hélico directement au dessus de la zone de contact est à mon avis voué à l'echec, blindé ou pas.... c'est plus du tir au pigeon. C'est pour cela que l'on se rejoint sur une utilisation beaucoup plus restreinte des HdC face une menace même relativement faible. De là à dire qu'un Tigre ca fait cher pour faire de la dissuasion au dessus d'une foule de jeunes ivoiriens complétement camés..... [22] Nota: vu que j'estime que l'on ne peut pas faire du CAS avec un Rafale + AASM et si tu me dis que l'on ne peut pas faire du CAS avec un Tigre à 1000 m, je me demande bien ce que la France peut faire....... heureusement il reste les SEM avec leur LGB [13]..... on pourrait aussi racheter quelques A10 ou Frogfoot [08]

[Spectra]

D'après ce que j'ai lu sur le net, le blindage composite du Tigre lui permet d'encaisser du 23 mm, ce qui devrait le placer au niveau de l'Ah-64D pour ce qui est de la protection ballistique (Ah-64 : blindé 12.7 mm partout et 23 mm à certains endroits) le poids en moins. L'un des composants de l'autoprotection du Tigre est le système Saphir-M qui permet l'éjection de chaffs et de flares automatiquement. Le Tigre est également équipé de série de DDM, DAL et DAR (< non je ne traduirai pas [08]) qui sont autant d'atouts essentiels pour sa survie. Mais les meilleurs gages de survie du Tigre sont certainement ses signature IR, EM et visuelles (de front) réduites par rapport aux mastodontes US et russes. Cela étant dit, c'est quand on a été identifié et localisé par l'ennemi que l'on a jamais assez de blindage [28]. Ce sera dans ces moments là que le pilote de Tigre devra rendre honneur à l'agilité du bébé [30]. Personellement je pense que le Tigre, muli-role de nature, est un bon compromis. Concernant les RPG, des Apaches en ont mangé quelques uns en Afghanistan et sont tout de même parvenus à zigzaguer jusqu'à bon port. Tant que le RPG n'impacte pas un système critique ça doit pouvoir le faire. Cela doit également dépendre du type de charge qui a impacté les Apaches (HE? AT? ce n'était pas précisé). Quant aux missiles sol-air évolués (qui sont dis inleurrables): en effet, les hélicoptères sont tous égaux face à cette menace. J'ai vu des vidéos d'appareils russes et américains se faire shooter, la seule différence c'est qu'avec le matos russe, l'hélico tombe plus vite (ah ben forcément ils sont plus lourd [08]).

[Chris.]

Quant aux missiles sol-air évolués (qui sont dis inleurrables): en effet, les hélicoptères sont tous égaux face à cette menace. J'ai vu des vidéos d'appareils russes et américains se faire shooter, la seule différence c'est qu'avec le matos russe, l'hélico tombe plus vite (ah ben forcément ils sont plus lourd [08]).

bah non c'est pas possible. Face à la gravitation, tout le monde est à égalité. Après, cela peut signifier que le matos russe à moins de resistance à l'air que le matos US, donc est plus aérodynamique. [08]

Ok j'arrête les interprétations foireuses des lois de Newton et de la mécanique. [08]

[Berkut]

[29] y en a pas un pour rattraper l'autre! 23mm pour le Tigre c'est pour le cockpit, après le reste c'est bien moins blindé. Dans le cas présent il n'était pas question d'hélico russe ou américain mais d'hélico lourd et léger, du moins moyen, le blindage apporte un atout question survie que ne compense pas une plus grande maniabilité, je suis désolé mais on esquive pas un missile, les leurres l'envoient aussi loin que possible et on serre les fesses en priant que ce soit suffisamment loin pour ne pas que l'explosion du missile ne disloque son appareil. Avec un Igla au cul, le pilote du Tigre avec tout ses saphir, Détecteur Départ Missile, Détecteur Alerte Laser, Détecteur Alerte Radar et chapelet de prière ne sera pas plus avancé... Peut être un peu plus qu'un pilote d'apache car ces derniers ont toujours eu des problèmes du côté de l'autoprotection (ce qui les a conduit à rester assez souvent au garage) Pour les apaches qui ont mangé du RPG et qui ont survécu , soit ils ont été touchés dans des zones non vitales et là c'est normal, soit en effet l'ogive était antipersonnelle et donc l'hélico ne risquait rien de toute façon, une charge creuse avec ses 300mm RHA de capacité de pénétration et les dommages qu'elle peut causer à une fois passée c'est une condamnation à mort. Après question CAS, si un appareil résiste à du calibre lourd, il pourra résister aux éclats d'un missile explosant à proximité (missile défléchi par leurre à courte portée par ex), une Tigre se fera cribler et tombera comme un caillou. Pour le support d'une .50/14.5 voire 20mm une simple toyo oualakbar avec un affût suffit, pour arroser à courte portée pas besoin d'un télémètre laser, de plus un engin de défense AA genre ZSU 23 embusqué peut toujours finir par montrer son nez et là le temps que le pilote le locke y a au moins une quarantaine de pruneaux qui sont partis (bon s'il s'agit d'un Tunguska , là être dans un Tigre, Apache, Hokum ou A-10 ne changera rien, avec son calibre il te transforme n'importe quel aéronef en écumoire.) Un HdC en appui des troupes au sol et protégé/informé par ces dernières des dangers potentiels sera à mon avis plus à même de couvrir en temps réel en appui direct pas en faisant des frappes à longue portée (qui ont leur utilité! Pas la peine de venir se coller le pif sur une cible que l'on peut abattre à 6km)

[seb24]

Pour les apaches qui ont mangé du RPG et qui ont survécu , soit ils ont été touchés dans des zones non vitales et là c'est normal, soit en effet l'ogive était antipersonnelle et donc l'hélico ne risquait rien de toute façon, une charge creuse avec ses 300mm RHA de capacité de pénétration

En fait surtout il se sont retrouvé avec des RPG dans des zones non vitale ou avec des RPG qui n'explosaient pas (donc forcement ca réduit l'effet destructeur [08] )

Après face à un missiles Sol-air, la seul solution c'est de les brouiller avant. Car vu la vitesse du missiles associé a sa charge explosive, l'hélico se prend un choc monstre et l'explosion le termine. J'avais vu la vidéo d'un hélico russe se prennant un SA7, l'Hélico a prit une accéleration avec le choc, il a du battre des records de vitesses...

Au niveau du blindage du Tigre, c'est en effet pas le mieux placé. Quelques précisions toutefois, il dispose de blindages :

- Au niveau du cockpit pour proteger les pilotes

- Entre les deux moteurs, permettant de limiter le risque de perte des deux moteurs à la fois

- Au niveau du rotor egalement qui doit pouvoir resister a du gros calibre (équivalent a l'AH64 il me semble).

- Enfin je crois qu'il peut voler 1h sans huile...

[Spectra]

23mm pour le Tigre c'est pour le cockpit, après le reste c'est bien moins blindé.

Si le Tigre offre une protection du niveau de l'Apache à son équipage, c'est tout à fait correct. Pas la peine de s'affoler en poussant des grands cris en disant que le Tigre a un blindage en carton pâte.

De plus, comme je l'écrivais au-dessus, les hélicos russes sont également vulnérables face aux missiles sol-air malgré leur blindage (cf. vidéos d'hélicos russes qui tombent comme des cailloux traînant sur le net).

je suis désolé mais on esquive pas un missile,

Il n'a jamais été question d'éviter des missiles, mais de se mettre hors de portée rapidement des tirs d'AK de RPG et autres armes favorites de nos amis les talibans.

[loki]

une question peut être bête ( mais sur les hélicos, je ne suis pas un spécialiste ) : un hélicoptére n'est-il pas censé utilisé le térrain pour esquiver un tir de missile en mettant entre lui et le missile un élèment de térrain ( évidemment quand le térrain le permet et qu'il repére le missile ) ?

[panajim]

Tu viens de répondre à ta question [08]

[Berkut]

AuX vidéoS? Tu veux dire la vidéo d'un Mil Mi 24 dont on ne connaît pas la version (dispose t il seulement d'un système d'alerte missile et/ou de leurres, apparemment pas puisqu'il se fait tirer comme un lapin) les autres ce sont des HT donc en carton pâte. Après en effet le Tigre dispose de blindage là où c'est vraiment vital pour éviter de perdre l'équipage "bêtement" mais c'est très localisé. Côté rotor il doit sûrement répondre au même critère que les autres HdC question encaissement et fonctionnement en mode dégradé. Utiliser l'environement comme protection ok c'est bien joli mais on ne peut pas tout faire dans ce domaine. Par contre un défaut je trouve au Tigre, s'il présente configuration de face très efficace pour ne pas se prendre des bastos, sont profil par contre est un appel au shoot, la configuration daurade je suis pas trop fan mais bon on peut pas tout avoir, à moins par exemple de coller le servant armement derrière le pilote et de lui offrir un champ de vision via optronique uniquement, en plus cela réduirait la surface vitrée de l'appareil ce qui serait un plus avec éventuellement un réduction de masse et diminution de la taille mais cela asservit l'artilleur aux instruments de vision de l'appareil.

[seb24]

L'interet aussi est d'avoir des capteurs les plus puissants pour eviter d'être obligé de s'approcher trop pret des zones dangeureuses. L'Apache a aussi de ce coté un gros point faible.

[dosbox]

Quand tu fais du CAS soit tu fais comme l'A10 est tu tire soit tu te rapproche pour mieux identifier tes cibles parce que les FLIR ou JVN ne peuvent te dire qui tire sur qui ou sur quoi.

[Berkut]

Oui et non, son système Longbow est très performant et lui permet de voir précisément qui est quoi (vu le prix il peut d'ailleurs [50] ), son optronique n'est pas mauvaise du tout mais le gros défaut de l'apache est un système d'autoprotection minable qui fait qu'il ne peut correctement se prémunir contre les tirs de MANPADS et là, c'est le drame... Pour le tir à longue distance c'est bien beau mais on ne peut pas toujours avoir une ligne de vue de 3 à 8km car de ce côté là l'AH-64 n'a rien à envier au Tigre vu l'armement qu'il peut transporter missiles antichar Hellfire, antiradar Sidearm, roquettes diverses et variées des missiles AA légers IR. Ce qui est un peu con c'est que même si la conduite de tir AA et l'emport AA en bout d'aile ont été validé, l'appareil n'en est pas doté

[FX]

débat très interessant, a la lecture de vos interventions, je ne suis plus surpris par l'abandon du programme Comanche: "payer les yeux de la tete un helico dont la furtivité ne sert pas a grand chose contre les MANPADS et autres canons DCA classiques, sa survie sur le champ de bataille ne doit pas depasser celle d'un Kiowa ou presque, donc pas la peine de se ruiner pour lui, autant utiliser ce qu'on a deja", ce qu'ils ont fait en reportant le budget du programme sur le parc existant... [14] ++

[Spectra]

Le Comanche était un appareil intéressant mais il n'aura pas survécu à l'arrêt de la guerre froide, à l'essor des UAV (pour la reconnaissance), et surtout il coûtait déjà la peau des fesses alors que le programme n'était même pas terminé. Cependant, il n'était pas si vulnérable que ça : sa structure composite pouvait encaisser du 23 mm, son rotor de queue du 12.7 mm et sa signature IR était censé être vraiment très faible (toujours ça de gagné face à la menace sol-air).