Après un des chars les plus lourds et hauts du monde voici …

[max]

le concept est séduisant Drakene, mais atteind très vite ses limites...actuellement ( en l'état de l'art ) avec les deux pauvres restant ou "le" pauvre restant dans son MBT.

La réduction des servants va bien sur de pair avec des "compensations" automatisées ou semi-automatisée quand à la réduction d'effectif humain, mais ne remplace pas l'intégralité et la polyvalence d'un intervenant humain. Imagine deux secondes ( voir trois ) ce que représente le service courant d'un tel engin avec son flot d'info' à traiter en temps réel, le stress du moment, les pépins qui interviennent, l'état de dispo du seul ( ou des deux ) membres d'équipage.... " un qui conduit et un qui tir voila tout" est trop réducteur camarade. Le parrallèle avec un pilote d'avion n'est bien entendu pas de mise, on parle ici d'un MBT dont le savoir et les savoirs faires des personnels ne font pas l'objet du mème timing et des mèmes moyens....Et puis imagine toujours si cela devait-ètre le cas, de combien d'équipages pourrait se payer une nation ( temps, argent, dispo...) ?

L'équipage à trois dans un MBT, c'est le futur proche, pas plus. On va dire, selon une formule bien consacré, que la réduction d'effectif est un "axe de progression", mais pas encore une solution viable aujourd'hui  =).

[Zamorana]

Au passage, les équipages de 3 c'est la norme en Russie depuis les années 60

[cador]

L'équipage de 3 hommes en Russie (URSS) depuis les année 60 c'est la norme et aussi des tankistes de petites tailles comme quoi supprimer un équipage d'un char n'est pas absurde d'autant plus si l'on considère  les limites physiques auquelles ils sont confrontés (comme dans un avion dailleurs).

[max]

oups, toutes mes excuses, c'est pas trois mais deux qu'il fallait lire..... =D

Je n'ai pas dit que c'était absurde cador, je parle d'un "axe de progression", de quelque chose qui est en étude, à l'état de projets mais qui bute avec l'état de la technologie sur étagère actuelle dans ce domaine.

[Drakene]

Je suis d’accord avec toi Max pour le traitement des information et tout ce qui peu survenir sur le champ de bataille un équipage de 2 homme c’est pas grand-chose…

Mais la donne en se moment est à la réduction des équipages, 2 hommes étant sans doute la limite. Car un homme qui doit piloter et utiliser l’armement du char simultanément je vois mal comment c’est possible…

Sinon l’autre solution est de supprimer totalement l’équipage et faire un char télécommander un peu comme le voudraient les russes avec le BE (enfin je croit que c’est de ça qu’il s’agit quand ils disent que dans un future proche ils voudraient supprimer l’équipage du BE).

[Berkut]

Le BE dispose d'un équipage de trois hommes mais tous sont dans le châssis contrairement aux autres blindés, chacun dans un cocon blindé. La tourelle est en fait téléopérée. Il n'y a pas de contrôle à distance.

Cela dit pour réduire la charge de travail sur les épaules des opérateurs, il faut augmenter la charge de travail automatisée, faciliter la mise à disposition des informations vitales relevées par les batteries de senseurs ce qui aura pour but de focaliser les deux opérateurs sur leur fonction.

Par exemple c'est le cas avec le Ka50 qui dispose d'une ensemble de capteurs et de calculateurs dont la seule fonction est de jouer le copilote, on retrouve ce jeu là avec le 52 qui dispose de fait de quasiment 3 membres d'équipages (d'où le rôle de chef de meute du Ka52)

On ne pourra pas se priver de soldats de chair et de sang avant longtemps, et c'est tant mieux, on peut cependant leur coller des ordinateurs "intelligents" et les coupler aux véhicules par le biais des systèmes senseurs voire d'armement (L'Arena est entièrement automatisé bien qu'il puisse être activé manuellement et on peut imaginer une mitrailleuse à fort débattement automatisée pour traquer les piétons qui ne répondent pas aux bons codes IFF/RFID et donc lutter contre la menace antichar)

[Chronos]

Mmmm, deux hommes sont pour moi le stricte minimum actuellement dans un char de bataille et encore, en combat urbain, la polyvalance de trois hommes avec automatisation est bien plus efficace que celle de deux hommes.

Quand au char automatisé à 100%, j'aime pas trop cette idée. Le pouvoir décisionnel de l'humain est essentiel et doit le rester, dans un QG comme sur le terrain. Utiliser des équipements "intelligents", car l'intelligence c'est aussi la relativisation d'un fait et des émotions, ce dont une machine ne sera pas capable avant longtemps et même si elle l'était, j'ai pas envie de voir HAL ou assimilé dans les chars d'une armée.

[Drakene]

Quand on parle de char entièrement automatisé arrêtez de voir un Terminator.

L’intelligence artificiel que nenni.

Un char sans équipage serait télécommandé bien sur, par un ou plusieurs hommes.

Ce que je sais c’est que les russes voulaient un char sans équipage, mais alors à savoir ci c’était le T-95 ou le BE…

[Berkut]

Le T94/95 et le BE sont bâtis sur le même principe. 3 membres d'équipages dans des cocons sécurisés intégrés au châssis ce qui permet de réduire encore plus la silhouette de l'engin. Sauf que le T94/95 n'avait apparemment pas de chargeur de nuque ce qui réduisait sa tourelle à sa plus simple expression, une coupole abritant le canon et les mitrailleuses tout le reste se trouvant dans le châssis.

Externalisation du contrôle n'est pas vraiment une bonne chose, il y a trop de facteurs qui peuvent nuire à la bonne répercussion des ordres transmis par le contrôleur au véhicule et ce genre de parasite ou de latence peut être fatal à la machine. De même le contrôleur ne peut se fier uniquement qu'à ce que les caméras embarquées peuvent filmer et retransmettre.

Bref, tant que les transmissions ne sont pas fiabilisées à 100% on ne peut se permettre d'avoir des monstres de 50t tributaires de la bande passante. Un coup de CME et on a une division de blindés lourds qui se dore la pilule au soleil en attendant de se manger des ATGM, des conditions géographiques/climatiques particulières et on est condamné à rester immobile parce que les blindés ne pourraient pas opérer.

[Akhilleus]

2 hommes sont possibles si on pousse le concept de canon externe sans tourelle .... un certain nombre de prototypes de ce type sur Piranha ou Ascod ont vu le jour mais il s'agissait de canons de 105 mm base pression

le chargement etait auto et le canon se trouvait en surplomb de la caisse sur une potence permettant sa mobilité sur 360° en site

c'est de ce système qu'est derivé le stryker canon (bon visiblement ça a pas l'air d'etre une top reussite mais ça mérite d'etre creuser en vue d'améliorations)

[Drakene]

Ca je suis d’accord avec toi Berkut c’est pas le top car non fiable à 100%, mais c’est ça l’évolution enfin si dans 20ans apparaisse les 1er prototype c’est déjà bien…

[cador]

L’intelligence artificielle on est incapable de faire pour le moment.

Donc des drones télécommandé à la limite serait déjà bien.

Sinon réduire l’équipage à 2 hommes ne semble pas trop mal, un qui conduit un qui tir voila tout.

Jusqu'à maintenant la plus part des char avait 4 hommes d’équipage avec les nouveaux chars on enlève le chargeur donc plus que 3 hommes.

Alors fusionner le chef de char et l’opérateur de tourelle pourquoi pas déjà ça fait 1 homme de perdu en moins si le char est détruit, rien que ça c’est déjà beaucoup.

Le "Grand Challenge" de la DARPA aux E.U. mettant aux prises plusieurs équipes lachant chacune un véhicule en un point A et rejoindre un point B de façon autonome. Les premières éditions ont vue le gagnant désigné, ayant en fait parcouru le plus de kilomètres. La dernière édition a enfin vu plusieurs équipes rallier l'arrivée. les barrières seront sans doute plus psychologiques que techniques.

[Berkut]

Mouais, il y a une différence entre aller d'un point A à un point B et manoeuvrer dans une zone de combat de manière à s'exposer le moins possible, s'offrir des possibilités de riposte en cas d'attaque et les mener à bien, prendre les BONNES décisions dans la demie seconde, être réactif, analyser la situation observer et reconnaître ce qu'il y a autour de soi, faire face à l'imprévu... On a de la marge encore

[cador]

Mouais, il y a une différence entre aller d'un point A à un point B et manoeuvrer dans une zone de combat de manière à s'exposer le moins possible, s'offrir des possibilités de riposte en cas d'attaque et les mener à bien, prendre les BONNES décisions dans la demie seconde, être réactif, analyser la situation observer et reconnaître ce qu'il y a autour de soi, faire face à l'imprévu... On a de la marge encore

Il y a de la marge en effet et c'est un préalable à toute autonomie d'un engin de guerre.

[Jojo67]

Le concept de chef de char/tireur ne marche pas dans le feu de l'action. Nos chars de 1940 en ont fait la triste expérience. De plus si c'est un chef de peloton, ça devient de la haute voltige, totalement ingérable. Il faut donc au minimum 3 hommes dans un char à condition que le chargement soit automatique. Le chef de char doit pouvoir être libéré de la tâche de tirer, sinon il perd la notion de son environnement et ne peux plus discriminer entre les dangers proches et lointains, les dangers urgents à traiter et les autres, sans oublier l'observation du terrain, la manoeuvre de son engin, le contact radio avec son chef, etc.

[Berkut]

Avec la bulle d'opération et les systèmes de relai d'information en temps réel on peut quand même grandement soulager le poids du chef de char, par exemple les drones ou les hélicoptères de combat (voire les satellites qui sait) seront à même de relayer ce qu'ils voient dans un délai suffisant pour permettre au chef de char de connaître la position des menaces avant quelles ne soient significatives et donc de les traiter avec plus de latitude. L'automatisation des certaines fonctions et le transfert systématique et automatique des informations perçues par les capteurs du blindé aux autres engins du groupe de combat et au centre de commandement permettront également de décharger le chef de char de la plupart de ces fonctions qui lui étaient habituellement attribuées.

Est ce que cela se fera mieux? En l'état actuel des choses aux vues de recherches en matière d'automatisation et d'avancée dans ce domaine, je ne m'avancerai pas par manque d'optimisme, d'ailleurs, mis à part le Leclerc, les autres blindés occidentaux préfèrent rester sur le format  à quatre membres d'équipage et chargement manuel ce que je trouve parfaitement inepte mais bon, ce n'est pas le débat, ou du moins, pas tout à fait.

Alors à quand un chef de char artilleur?

Quand on automatisera correctement les systèmes secondaires. et même certaines fonctions principales actuelles (rechargement et communications)

[Fenrir]

Mouai je suis pour le maintien à 3 membres d'equipage.

Je sais je vais passer passer pour un jeune crétin mais durant les parties d'Armed Assault dans les chars en ville,  une troisieme paire d'yeux avec une calibre .50 est plus qu'util pour abattre les gugusses armés de RPG et autre truc anti char.

Apres je sais pas ce que cela vaut en réalité, mais etant donné la monté en puissance du combat urbain, je suis contre un tout optronique qui meme util n'a pas la reactivité d'un homme.

[Berkut]

Sauf que ton gugusse à la .50 c'est une cible facile et sûrement le premier à se faire descendre d'une balle de 7.62R entre les deux yeux, cf. la place du mort dans les HMMWV. Si les TUSK et autre AZUR sont mis en place c'est bien parce que le pauvre troufion qu'on colle derrière la M2 n'est qu'un pis-aller et surtout un bon moyen de faire une veuve (sinon trois) à brève échéance.

Après comme je l'ai dit vu le degré d'évolution des systèmes d'automatisation dans les chars actuellement mieux vaut en rester là et continuer la recherche pour permettre de faire évoluer le concept du char dans un avenir peut être pas si lointain que çà.

[Fenrir]

bah justement dans Arma la 12.7 est commandé de l'interieur.

[Berkut]

Bah on est dans le cadre du téléop alors. Avec tout les inconvénients que l'on lui attribue.

Remplacer un système d'arme+homme par un système d'arme+white list qui assaisonne tout ce qui ne cadre pas avec le profil enregistré dans l'ordinateur ou black list qui atomise tout ce qui est enregistré comme étant hostile. Par exemple dans le premier cas, on peut avoir recours à des puces RFID qui émettent un code IFF, si une cible potentielle passe dans le champs d'un senseur du char sans le sésame, elle se fait avoiner, ça permet de créer des noman's land mais peut être assez difficile à justifier dans une ville :lol: . Dans le second cas on a un système d'identification qui repère les systèmes uniformes et les systèmes d'armes, un civil avec un AK47 est identifié comme dangereux puisque possédant une arme et pas un uniforme allié... Pour ce qui est du traitement de l'information, les ordinateurs ont déjà prouvé qu'ils peuvent faire ces analyses d'image de manière quasi instantanée, on aurait un système peut être pas plus performant qu'un soldat mais pas forcément moins (surtout si le système actionnant l'arme est doté d'un temps de réponse bref)

[g4lly]

Bah on est dans le cadre du téléop alors. Avec tout les inconvénients que l'on lui attribue.

Remplacer un système d'arme+homme par un système d'arme+white list qui assaisonne tout ce qui ne cadre pas avec le profil enregistré dans l'ordinateur ou black list qui atomise tout ce qui est enregistré comme étant hostile. Par exemple dans le premier cas, on peut avoir recours à des puces RFID qui émettent un code IFF, si une cible potentielle passe dans le champs d'un senseur du char sans le sésame, elle se fait avoiner, ça permet de créer des noman's land mais peut être assez difficile à justifier dans une ville :lol: . Dans le second cas on a un système d'identification qui repère les systèmes uniformes et les systèmes d'armes, un civil avec un AK47 est identifié comme dangereux puisque possédant une arme et pas un uniforme allié... Pour ce qui est du traitement de l'information, les ordinateurs ont déjà prouvé qu'ils peuvent faire ces analyses d'image de manière quasi instantanée, on aurait un système peut être pas plus performant qu'un soldat mais pas forcément moins (surtout si le système actionnant l'arme est doté d'un temps de réponse bref)

Les systèmes de détections et de controle de tire automatique intègrent le plus souvent un homme dans la boucle au moins pour déclencher le tir, l'automatisme se contente de l'ordonnancement des menaces et du calcul des solutions de tir les plus favorables.

A mon avis on va assister a l'effet inverse, et a une augmentation du personnel dans les blindés un peu comme dans le bmp-t, la charge de travail étant trop élevé pour un équipage réduit en milieu urbain notament. Sauf a réduire les zone de menace a surveiller en faisant circuler les blindés en groupe de manière a se couvrir mutuellement, je vois vraiment pas comment réduire sérieusement l'équipage a 2, il me semble que les équipage a trois soit un strict minimum, a condition de redistribuer un peu les charge de travail, par exemple en revoyant la fonction du pilote pour lui donner plus de prerogative.

[Drakene]

Berkut mettre un système d’indentification de cible sur un robot et l’autoriser à tirer c’est de la pure folie !!!

Déjà qu’il ne reconnais un cube que une fois sur 2, alors reconnaître une forme complexe telle qu’une arme avec une fiabilité lui permettant de déclancher un tir c’est du domaine de la S.F

Le grand problème d’un robot pour traiter ce genre d’information est que pour lui une image lui apparaît toujours en 2D.

On peu remédier à ce problème en mettant 2 caméras pour voir en 3D (cela revient à utiliser le même système que les yeux humain pour voir en 3D).

Mais dans le ce cas ça règle surtout le problème d’appréciation de distance plus que de reconnaissance, le problème reste de savoir si c’est un arme ou un simple bâton tenu par une personne…

Donc un opérateur devra toujours être la pour valider le tir ou non.

Par contre la possibilité de créer un noman's land la c’est largement faisable.

Exemple pour protéger l’entrer d’une base le gardien dans ça guérite qui active ou désactive le drone sentinelle aux grés des allées et venues.

Par contre pour le RFID il reste facilement piratable, d’ailleurs avec un portable ou un PDA un pirate pourrait ce connecter et changer le signale et le drone tirerait sur ces propre troupes.

Donc c’est moyen comme solution, sans parler d’éventuel panne des puces, ou de bug du drone…

Il vaut mieux un opérateur humain pour éviter tout problème de ce type.

[Chronos]

Ou alors l'ennemi qui s'emparerait des puces portées par les soldats. Un système visuel est dangereux aussi, si le sodlat adverse porte un uniforme de ton camps que fait le robot ? pareil pour l'arme sans des systèmes qui te couteront un pont tu passes avec un airsoft :O.

Je suis plus pour la théorie du BMP-T, plus de personne afin de morceler la charge de travail.

Quand au No man's land je veux bien pour une base c'est idéal mais en combat urbain comme précisé plus haut ça vaut pas vraiment la peine. À moins de progresser très lentement avec une masse de tourelles que l'on déplace au fur et à mesure.