Les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940

[H. Poirot]

les allemand avait en 44 un trés bon chasseur le Me 262 mais il a été gaché: il été au point en fin 42 debut 43 mais Hitler est intervenu (ses intervention son connu pour être aussi bonne voire même excelente que désastreuse). Il voulait qu'il soit utilisé en bombardier nocturne résultat un avion qui aurait pu renverser le rapport de force a ce moment n'a été utilisé comme il l'aurait fallut qu'a un moment ou il ne pouvait plus rien faire. Il faut aussi dire que le Me 109 est le chasseur qui a enregistré le plus grand nombre de perte au sol (atterisage ou décolage a cause de son train fragile) En revanche on se detourne du sujet initial a savoir la défaite francais mais sa ne me dérange pas en revanche certain risque de ne pas avoir le même point de vue que moi.

[PhP]

Cher Hercule Je te recommande la lecture d'un numéro HS du fana de l'aviation sur la "dernièer année de la Luftwaffe" (je crois). Il en ressort que Hitler n'a qu'une responsabilité limitée dans les retards du Me262. En efeft, la mise au point a été tres longue (c'est normal) et ce serait après guerre que les ingénieurs auraient imputé aux fuhrer des interventions destabilisatrices pour justifier leurs retards. Par ailleurs les pilotes ont mis beaucoup de temps à élaborer des tactiques adaptés à un tel avion. 1er emploi tctique : sept 44 je crois.1ère attaque massive (>50 Me262) d'une formation de bombardiers alliés en mars 45. En outre, l'avion avait des vulnérabilités : au décolage et à l'atterrissage notamment. Enfin, le pb n°1 de l'Allemagne en 44/45 était le manque de carburant... Je reviens à ma marotte : la fascination des nazis pour la haute technologie - là où les alliés avaient compris qu'il fallait construire vite et bien des engins efficaces (mais pas nécessairement hyper-innovants). D'ailleurs en 40, les allemands n'ont pas gagné à cause d'une prétendue supériorité technologique mais bien plutôt en raison de leur stratégie et de leur tactique (auxquelles leur métariel était adapté).

[c seven]

Le Me 262 était un magnifique avion mais c'était une grosse m..de, disons le carrément. JAMAIS les allié n'aurraient mis en service un avion souffrant d'autant de vices de conception aussi patent. Le réacteur était une véritable catastrophe. Il y avait une plage extrèmement étroite de vitesse et d'altitude ou il fonctionnait à peut prêt correctement, sinon c'était extinction intenpestive, flame out, pompage, etc... Les ailes en flèche étaient innovante mais les allemands étaient loin, très loin de maitriser son aérodyanmique pour en faire quelque chose qui vole correctement. -> manoeuvrabilité catastrophique, rendement dégueulasse (sans compter évidememment que le moteur avait tendance à pomper immédiatement dès que l'avion déventait légèrement une entrée d'air à cause d'un virage soutenu) De ce point de vue il aurrait bien mieux vallu faire une aile droite, mais très fine, pour obtenir le même résultat en transonique / supersonique (voir le F104) Le Meteor anglais était 100 fois mieux aboutis et pourtant ils n'ont osé le mettre en ligne qu'à l'extrème fin de 1945. (ploufff: encore une légende allemande à mettre à la benne...)

[H. Poirot]

cher Php Je ne parle pas de retard de conception de la part de Dolfi mais de mise en service comme chasseur. C'est vrai que le 262 souffrait de gros problème mais il été quand même largement supérieur a tout ce qui volait alors (sauf au météor). Les allemand avait un autre avion a réaction dont j'ai oublié le nom qui été nettement plus petit mais est arrivé trop tard. Le Gloster Météor n'a pas été utilisé comme chasseur avant 45 mais il servait a attaquer les fusée V1 en vol depuis juillet 44. mais le 262 est plus rapide de prés de 100km.h-1 par rapport au Meteor quand même et il est mieux armée avec 4 30mm au lieu de 4 20mm et ses fusée qu'il a dans le nez.

[Mauser]

Pour l'autre avion vous parlez sans doute du HE 162/163 Volskjager Pour les 4 canon mauser de 30 mm bof la cadence de tir était lente la vitesse initiale pas terrible Bref ils auraient du trouver mieux . Les fusée de 50 mm n'ont été utilisé qu'une ou deux fois à la fin de la guerre Et elles étaient sous les ailes Dans le nez c'est un autre prototype le Bachen Natter Qui a tué ses deux ou trois pilotes d'essais Autre point de vue le 262 en tant que chasseur pur ne pouvait pas contrebalancer la supériorité aérienne allié Par contre utilisé en arme offensive (bombardier) sur les plages de débarquement Il aurait pu causer bien du soucis aux alliés N'oublions jamais que le chasseur est un appareil défensif quasiment à l'époque et le bombardier l'arme offensive Tenez compte aussi que la durée de vie des turbines BMW se calculaient de 10 d'heures par manque de certains minerais les nazis ou leurs ingénieurs n'étaient pas tous des demeurés Ils recherchaient des multiplicateurs de force Les hommes de la Lutfawe savaient pour certains qu'ils ne pourraient JAMAIS égaler la production américaine

[loki]

Le Me 262 était un magnifique avion mais c'était une grosse m..de, disons le carrément.

JAMAIS les allié n'aurraient mis en service un avion souffrant d'autant de vices de conception aussi patent.

Le réacteur était une véritable catastrophe. Il y avait une plage extrèmement étroite de vitesse et d'altitude ou il fonctionnait à peut prêt correctement, sinon c'était extinction intenpestive, flame out, pompage, etc...

Les ailes en flèche étaient innovante mais les allemands étaient loin, très loin de maitriser son aérodyanmique pour en faire quelque chose qui vole correctement.

-> manoeuvrabilité catastrophique, rendement dégueulasse (sans compter évidememment que le moteur avait tendance à pomper immédiatement dès que l'avion déventait légèrement une entrée d'air à cause d'un virage soutenu)

De ce point de vue il aurrait bien mieux vallu faire une aile droite, mais très fine, pour obtenir le même résultat en transonique / supersonique (voir le F104)

Le Meteor anglais était 100 fois mieux aboutis et pourtant ils n'ont osé le mettre en ligne qu'à l'extrème fin de 1945.

(ploufff: encore une légende allemande à mettre à la benne...)

ça devient ridicule de vouloir casser tout ce qui est allemand : le Me262 avait ses problèmes ( avec une mise au point en 4 ans sans ordinateur et des matériaux de substitution pour les moteurs .....) mais en tant qu'intercepteur ( son rôle ) il était adapté aux conditions de l'époque , il était à la fois suffisament rapide pour éviter les escortes alliées et suffisament bien armé pour envoyer un B17 ou un B24 au tapis

dans son bouquin sur le Me 262 "the messerschmitt combat diary me 262" J Foreman recense 781 revendications de victoires , il a été capable d'en citer précisémment 496 et il estime le nombre réel de victoires à 520.

l'idee de l'utiliser en tant que bombardier ( voler au dessus des plages alliées pour y fixer les soldats ) était illusoire , le nombre d'avions prévus pour juin 44 était trop faible

pour les retards politiques du à hitler, il y a eu 2 interventions :

mi 1943 : hitler a refusé à milch l'arrêt du programme Me 209 pour que ses ingénieurs soient réaffectés au programme Me 262, il a aussi refusé à cette occasion que soient créées des escadrilles d'expérimentation à partir d'une série spéciale de 100 prototypes à produire pour début 1944

mi 1944 : hitler a redirigé le programme M262 vers une version bombardier ce qui a mis à pieds les escadrilles d'évaluation en train d'être formées ( il a fallu créé le KO Novotny pour de nouveau expérimenté cet appareil )

au final les interventions de hitler ont retardé la mise au point de tactiques adpatées à cet appareil et ont dispersées sa production entre chasse et bombardement ce qui a réduit l'impact de cet avion

à noter aussi une intervention de goring décidant de créer des escadres de Me262 affectées à la chasse mais avec des pilotes issues des forces de bombardiers ( elles furent trés peu éfficaces faute d'entrainement )

par contre , il est vrai que le Me262 était à la base prévu pour une production en grande série uniquement à partir de novembre 1944 : il n'aurait donc pas pu être produit à temps pour s'opposer aux forçes alliées au printemps ou à l'été 1944.

[Mauser]

Ah les géniales intuitions du grand patron Pour l'aviation ne cherchez pas loin c'est le HE 177 un quadrimoteur avec une tête de bimoteur Jolie trouvaille pour réduire la traînée des moteurs Sauf qu'Hitler avait dit impossible et cette fois il avait eu raison Les équipages de cet avion le surnommait le briquet volant tant l'échauffement des 2 moteurs couplés faisaient gaillardement brûler l'engin

[H. Poirot]

Hitler n'a pas fait que des co..... bien au contraire parfois ses intervention été excelente dans tout les domaine mais a coté de sa il faisait un certain nombre de stupidité et de chose inutile

[Mauser]

Et si l'on revenait à 1940 ? C'est le petit caporal de bohème qui a soutenu Studen et ses paras contre l'avis de l'EM Et pourtant la France avec la Russie avait été pionnière dans le domaine Idée assez avancée pour que l'on commande un prototype d'avion pour une infanterie de l'air

[H. Poirot]

oui ben sinon quelqu'un connait les char FCM 2C?

[Mauser]

Une monstruosité du genre du Mauss Poids 70 tonnes équipage 12/13 hommes 2 tourelles 1 75 et 4 mg de 8mm Production ? 10 exemplaires Cet engin était l'aboutissement de la doctrine de rupture du front des tranchées Mais sans esprit réel d'exploitation lointaine vu sa vitesse 12 K/H Dans une guerre de tranchées et des offensives limités comme les pratiquait Pétain parfait dans une guerre de mouvement Un bestiaux inutile dont la majorité ont été détruit par l'armée de l'air allemande . Voila c'est tout ce que je sais de l'engin

[H. Poirot]

en fait c'été un char révolutionnaire pour sa tourelle triplace. Il été équipé de 2 moteur maybach de zeppelin mais ils été tellement énorme pour l'époque que pour les démarrer il fallait mettre en marche un moteur ballot de 2cv qui actionnait une dynamo. Une fois les moteur allumé ils fournisait de l'énergie a des moteur élèctrique qui actionnait les chenilles. Sa direction été aussi élèctrique conséquence il été trés trés souple d'emploi et les équipage disait qu'il se conduit "comme un trolley". Son canon été trés puissant pour l'époque. Sa masse n'est pas énorme mais sa taille oui et son équipage aussi: 12 hommes pour un char de 10m de long haut de 4m et large de seulement 2,90m. Son étroitesse d'explique par le fait que pour le transporter ils été converti en wagon. Ils devait entrer en action pour l'offensive de 19 et il est clair que comparé a tout ce qui se fait a l'époque il été invincible. Pour la fin c'est clair que tu n'y connait rien. Le problème en transport c'est qu'il fallait des gare a quai bas mais ques courbe pas trop inscrite. Malgrés cela il fallait une ligne droite pour les décharge. Il n'ont pas connut le combat dans les premier puis l'armée francaise les envoi a l'assaut mais elle les transporte par train or le ciel est allemand. le 9 exemplaire (1 a été canibalisé) sont pris pour cible par les avion allemand et le train se retrouve bloqué dans une courbe. La conséquence je l'ai dit. Les Allemand approche. Les équipage les saborde tous. Moins d'une heure plus tard les allemand arrive et découvre les reste de ce qui fut le plus grand et le plus puissant char au monde. Pourtant un char n'est pas détruit les charge explosive on fait long feu. Les allemand le récupère et l'envoi a Berlin comme trophé. On sait qu'il échappe a la destruction de la ville et il est capturé par les russe dans la ville. Les russe l'évacu. Toujours est-il qu'il n'est pas impossible qu'il existe toujours dans un dépot de l'armée. A Saumur il y a une pancarte explicant se tank si quelqu'un a des info (mais j'en doute) contacter le musée.

[Mauser]

Pour la fin de ces engins j'ai repris une histoire des blindés Pour la masse 70 Tonnes métriques Un tigre combien ? Et le Mauss ? En 19 oui ils auraient bien servi mais dans une guerre de mouvement à 12 Km/H . Par contre je ne comprends pas trop le truc le char était sur un wagon porte char ou suspendu comme Moser Karl Bon pour l'étroitesse c'est simple gabarit SNCF C'est pourquoi le Tigre devait se déchausser avant de monter sur son porte char .

[H. Poirot]

Alors le poids d'un tigre: entre 65 et 68.

Le maus joue dans une autra catégorie: 180 tonnes ; le tourelle a le poids du tigre.

Pour le déplacer en fait la queue de franchissement était abaissé et un bogie s'adapter et une sorte de cadre se mettait a l'avant avec un bogie lui aussi. En fait ton char été un wagon.

Tiens tu saura connaitra mieux ce tank.FCM2C

Sinon il y a aussi un article sur un bataille et blindé (le numéro 3) qui présente se char et qui explique l'allumage des moteur des tank raconté par un ancien de ces blindé.

[Vic Mackey]

L'une des causes de la défaite n'a pas été évoquée : c'est la détestable habitude du ministère des finances (de l'époque) de bloquer et rapporter le paiement des programmes d'armement pour des raisons de cuisine budgétaire et administrative [01].........De ce fait, les industriels produisaient du matos par tranches, dans l'attente du paiement par le ministère. Ce fractionnement et ses retards de paiement nous ont causé du tord en retardant (un peu) l'effort de réarmement. En effet, nos députés d'alors ont toujours voté les crédits qui leur étaient présentés........[11] Les causes de la défaite de 1940 sont aussi : - l'absence de lien char/avion (pas de radio) - des chars insuffisamment regroupés - pas assez de DCA légère - des bombardiers peu modernes et des avions d'attaque au sol massacrés par la Flak - des généraux fatigués (pas tous) - une situation politique défavorable à l'unité nationale (scandale de corruption, impuissance des gouvernants à rationaliser le travail parlementaire, opposition du PCF et de l'extrême-droite) - des soldats globalement moins jeunes

[H. Poirot]

Il est vrai que nos blindé n'avait pas en général de radio. Je dit en général car les B1, B1 bis et panhard 178 en avait. Sur les Somua 35 les équipage instélèrent des radio dans un coin de la tourelle qui été étonnament vide. Lors des premiers coups de canons il comprirent pourquoi cet espace été libre: c'été dans la trajectoire de l'ejection des douilles de 47. Au premier coups de canon boum plus de radio. Une autre petite histoire sur notre magnifique et vaillant S35. Pour des raison de sécurité le char été équipé de 2 réservoir: un de 100 litres et 1 de 410 litres. Le premier avait pour but surtout de permettre au tankiste de combattre sans s'occuper des reseve d'essence: lorsque le reservoir principal été vide il engagé le secondaire et rentraient a la base. Cela permetait aussi de reduire les risque d'incendie. Autre mesure anti incendie les reservoir qui été interne étaient doté d'un clapet anti debordement. Hélas les équipage mal entrainé (les dernier arrivé) pensait en sentant la resistance du clapet que le plein été fait mais en réalité c'est juste le petit réservoir qui été plein. Le somua été doté d'un sytème anti incendie (chose trés rare a l'époque): des bidon de 1 litre de bromure de méthyle sous pression relié a des diffuseur placés aux endroit sensible (moteur, munitions,...)

[Tancrède]

HOP! On remonte ce sujet pour se défouler un peu et sauver 2 autres topics historiques du HS massif.

Donc avec les participants du moment, on en était au cas particulier et emblématique du secteur de Sedan et de l'articulation des 2 grands fronts au mépris du centre, véritable cible des Allemands.

40 divisions étaient planquées à perpet, dans le Haut Rhin, et le secteur Centre avec ses 7 divisions (3 autour de Sedan), n'avait de fait pas de réserve. Pour moi tout est là, malgré l'impressionnante liste de tout ce qui n'allait pas dans l'outil militaire français: on pouvait tenir le 1er choc à ressources équivalentes, et lancer le processus de la guerre matérielle longue où nous aurions eu une chance de nous adapter.

Il est vrai que nos blindé n'avait pas en général de radio. Je dit en général car les B1, B1 bis et panhard 178 en avait. Sur les Somua 35 les équipage instélèrent des radio dans un coin de la tourelle qui été étonnament vide.

Il n'y en avait même pas dans tous les chars les plus récents; les unités les mieux dotées en avaient 1 pour les chefs de pelotons. Pour le reste, on communiquait par fanions!!!

[loki]

oui , c'est d'ailleurs là que le "plan Manstein" est un peu faible, si on anticipe le mouvement allemand, il y a possibilité de contenir les allemands dans les têtes de pont voire du côté est de la Meuse et de donner un coup d'arrêt ( provisoire ) à l'offensive.......

mais bon :

a) il faut justement anticiper le mouvement allemand

il faut noter au niveu français que le problème est un peu plus compliqué car la charnière est à la fois mobile ( une partie de la 9ième armée ) et fixe ( sud de la 9iè armée et 2iè armée )

en pratique , la secteur de Sedan est correctement pourvu à l'échelle de l'armée : on y trouve la 2iè armée qui y met hélas ces moins bonnes unités mais on y a des moyens de contre-attaque qui arrivent dès le 14 ( 3iè DiM et 3iè DCR ) sans que le commandement intermèdiaire ( armée, corps d'armée et malgré les ordres reçus de George trés explicites ) ne soit capable de s'organiser

en fait, la défaite à Sedan est essentiellement une défaite du commandement intermédaire

pour la 9ième armée, c'est différent : elle est en sous-effectif pour sa mission et il semble ( dixit raymond cartier ) que le haut commandement est refusé à Corap les renforts qu'il demandait

le résultat est un quasi-vide de la ligne de la Meuse au dessus de Sedan incapable de tenir malgré le courage de la troupe ( c'est le corps blindé Reinhardt qui est passé par le secteur fixe de la ligne de Corap à Monthermé ), ça se joue à peu de chose au final et les réserves étant envoyées en urgence à Sedan et Dinant, dès qu'il perçe, il n'y a plus rien derrière ( Reinhardt ira encore plus vite que Gudérian )

enfin toujours chez Corap et dans la partie mobile de la 9iè armée, on a le problème de dinant confié à des troupes de réserve de série A à pied, Rommel parviendra sur la Meuse au moment de l'arrivée des fantassins et passera donc le fleuve sans que celui-ci ait pu être aménagé , il y livrera ensuite ( dans le cadre du corp blindé Hoth ) une bataille mobile dont les forces françaises ne pourront tenir le rythme ( avec mouvements de flanc ou sur les arrières )

le problème est donc ici différent : ce qui a manqué, ce n'est pas des troupes mais des unités mobiles pour retarder Rommel le temps que les DI mettent le fleuve en état de défense 

il faut signaler que les 40 divisions françaises ne sont pas toutes disponibles, une partie doit défendre le ligne maginot ( qui ne peut le faire seule avec ses équipages ) et se maintenir prête à l'hypothèse Suisse.......

Jojo faisait remarquer que c'est juste une dizaine d'unités qui ait récupèrable .......   

[Tancrède]

mais bon :

a) il faut justement anticiper le mouvement allemand

Il faut surtout pouvoir garder une bonne réserve en mesure de se déplacer rapidement sur tous les points du front défini, et la concentration de 40 divisions ne trouve aucune explication tant la dimension du phénomène est grande.

Le fait est que Huntzinger savait effectivement quel était l'effectif allemand en face de la Ligne Maginot (20 divisions, sous-staffée et en sous-effectif), et quelle était sa qualité (unités de 2ème réserve). Bloquer 40 divisions capables, une réserve massive d'artillerie et de chars, en plus des effectifs de forteresse, dans la ligne Maginot en ses points les plus forts, pour ça, faut quand même pas pousser mémé....

Mais comme j'avais essayé de le nuancer, la stratégie française n'était pas fondamentalement handicapante en soi: on pouvait s'adapter. Tout résidait dans l'affectation des forces, et là c'est l'échelon armée qui a été le plus coupable; on est entièrement d'accord là-dessus.

La 9ème armée, on est encore d'accord, a des problèmes de quantité et plus encore de qualité de ses effectifs, avant même la répartition. Et on en revient encore et toujours à la 2ème armée et à Huntzinger, qui a aussi concouru à la vampirisation des effectifs de son voisin au profit de cette absurde surconcentration. Espérait-il être le général d'une éventuelle contre-attaque sur le Rhin?

Le problème bien évidemment est que la défaite à Sedan, c'est la défaite dans la bataille de France  =(.

le problème est donc ici différent : ce qui a manqué, ce n'est pas des troupes mais des unités mobiles pour retarder Rommel le temps que les DI mettent le fleuve en état de défense 

Là je suis moins d'accord; il y a aussi et surtout un effet quantité. L'offensive allemande est simplement gigantesque au regard des maigres effectifs français présents, et les éléments d'attaque ne sont pas les plus mauvaises unités. Sans même compter tous les problèmes d'effectifs, d'encadrement et de dotations des unités (surtout B) françaises. En ce point de concentration, en ce point du front et à ce moment pivot des 12-13 mai, la supériorité allemande est absolue en quantité, en qualité et en appuis (aériens, artillerie).

C'est pas quelques groupements mobiles top niveau qui auraient pu renverser toute la vapeur sur la Meuse à ce moment là; il fallait tout connement aussi de la quantité tant qu'on pouvait contenir les allemands encore étirés et très empêtrés sur leurs 4 très longues routes engorgées dans les Ardennes. Y'a un moment où il faut aussi compter au poids de métal balancé. Surtout sur un terrain qui est potentiellement aussi favorable à la défensive.

Mais de facto, chaque homme a 800m de front à tenir dans ce secteur!!!!

Plus que l'occasion manquée de Gamelin, plus que la possibilité ou non de les pilonner par avions sur ces routes (je remarquerais quand même que les raids massivement trucidés par la DCA, c'est autour d'un pont particulier, pas des multiples gros bouchons tout le long de ces 4 routes), c'est la disposition de ces réserves qui fit cruellement défaut.

Et il est vrai que pour ça, Huntzinger n'est pas seul en cause: l'échelon supérieur n'a pas tranché; et la conservation de réserves stratégiques et leur répartition par front, par armée.... N'a pas été réellement tranchée. Même les députés de la commission d'enquête des armées (mission Taittinger) étaient alarmés par la faiblesse du dispositif sur la Meuse. Et il faut se rappeler qu'à cette époque, les députés ne sont pas totalement ignares en matière militaire (beaucoup sont d'anciens combattants).

il faut signaler que les 40 divisions françaises ne sont pas toutes disponibles, une partie doit défendre le ligne maginot ( qui ne peut le faire seule avec ses équipages ) et se maintenir prête à l'hypothèse Suisse.......

Mes diverses sources ne sont pas d'accord (à commencer par Corvisier); les renseignements sur le dispositif allemand face à la Ligne (qui reste quand même la force théorique de l'hypothèse suisse) sont apparemment bien connus par l'EM et par Huntzinger (a t-on eu affaire à un général voulant booster son importance?), mais surtout, ces unités ne servent pas tant que ça à la Ligne Maginot. Celle-ci a des unités de forteresse en abondance, dont, je le rappelle, une partie est faite d'unités d'active!!!! J'ai même eu un témoignage direct: mon grand-père était dans une de ces divisions (il s'est retrouvé à Dunkerque un peu plus tard!). Bien sûr, ce n'est qu'un témoignage ponctuel, mais ça permet d'avoir une idée des masses d'effectifs qui n'ont rien à foutre.

La marge de manoeuvre est largement supérieure à 10 divisions à ce que j'ai lu. Et encore plus quand on ne prend pas que les unités de mêlée en compte, mais aussi l'importance des réserves d'artillerie et de chars dans cette concentration. Même 10 divisions avec un fort appui de ces unités d'appui auraient pu faire toute la différence sur la Meuse.

Plus globalement, ce secteur de la Meuse, grosso merdo Sedan-Charleville, est caricatural, et non emblématique, des problèmes de l'armée française de 40: le plus fort, et de très loin, de l'armée allemande a pu taper le point le plus faible, et de très loin, numériquement et qualitativement, du dispositif français, et le moins soutenu.

Dès lors, tous les problèmes structurels de l'armée ont joué comme effets multiplicateurs, et non comme causes primales, des faiblesses de ce secteur. Et au premier rang figure le problème des communications: cette partie de l'armée, plus encore que l'armée globale, est un point qui réfléchit trop lentement et dont les synapses sont souvent coupés.

Les coms en dur sont souvent coupées par les bombardements, les problèmes logistiques (et avant tout l'appro en munitions) se multiplient, les unités de l'avant sont continuellement coupées de toute battle awareness et livrées à elles-mêmes, les demandes de renforts et d'appro ne peuvent même pas partir, la coordination est impossible tant en raison de la faiblesse des effectifs dispo qu'au regard des problèmes de com....

[loki]

Pour les unités de forteresse, l'historien et journaliste Raymond Cartier indique qu'il faut compter sur 1 ou 2 DI normales pour protéger une division de forteresse

si on prends le dispositif allégé de Weygand en juin 1940, il y aura encore 26 divsion à l'est de Sedan......

grosso modo et compte tenu d'une réserve minimale pour l'hypothèse Suisse, on pouvait récupérer 15 divisions au maximum pour la manoeuvre en Belgique et la charnière

côté allemand, le mouvement par les ardennes a une conséquence importante : les divisions qui forment le group d'armée A sont obligées de former plusieurs échelons dont seul le premier peut fournir le choc ( le reste sert à consolider les gains, protéger les flancs etc........ )

un exemple, le corps blindé Kleist est échelonné en théorie sur 3 "vagues" d'abord Gudérian ( 3 PzD , 1 motorisée ) puis Reinhardt ( 2 PzD ) et enfin le corps motorisé de Witershen ( 2 ID motorisées )

en pratique :

ce seront "seulement" 3 PzD qui vont combattre à Sedan ( il faudra d'ailleurs plusieurs jours pour que la 10iè PzD et le régiment grossdeu.... soient relevés de leur mission de flanc garde de la tête de pont après le 13 )

côté français on trouve les 13, 14 et 15 mai la 71iè DI, la 1ière DIC ( mon grand père était dans cette unité ), la 2iè DLC, la 3iè DCR, la 3iè DiM, la 5iè DLC, la 14iè DI ( en arrivée le 14 mai ), la 53iè DI   

à Monthermé, Reinhard ne combat qu'avec 1 PzD ( il n'a pas la place d'en engager une 2iè ) façe à la 102iè DIF

à Dinant ( mais là c'est la 4iè armée ) , les effecfits sont plus nombreux puisqu'on y trouve le corps blindé hoth ( 2 PzD ) et 2 ID les 14 et 15 mai

côté français, on y trouve la 5iè DiM, la 1ire DCR, les 18iè et 22iè DI et la 1ière DLC......... avec la 4ième DINA en réserve

bref, le problème n'est pas seulement celui des effectifs, les réserves sont arrivées assez vite pour équilibrer les PzD en quantité ( sauf à Monthermé où la 102iè DIF est laissée seule )

de plus, une partie non négligeable des renforts est formée de troupes d'actives : le problème tient à la nature des combats ( combat de mouvements trés fluides ), à l'incapacité de nos troupes et du commandement à s'y adapter ( la 1ière DCR et la 4iè DINA sont balayées en 24h ) et à la luftwaffe ( selon J Belle, c'est l'action de la luftwaffe qui désorganise les 18iè et 22iè DI à Dinant )

par contre un point : en mai 1940, Huntzinger ne commande pas encore un groupe d'armée , il commande juste une des armées ( la 2iè ) qui fait la charnière entre le groupe d'armée 2 ( celui qui fait face à la ligne siegfried et au Rhin et dont l'effectif est de 40 divisions ) et la 9iè armée

il est responasble à l'échelle opérationelle basse ( ou grand tactique ) du dispositif à Sedan et de la contre-attaque ordonnée par George le 14 mai mais pas du sur-effectif sur et derrière la ligne maginot

[Tancrède]

bref, le problème n'est pas seulement celui des effectifs, les réserves sont arrivées assez vite pour équilibrer les PzD en quantité ( sauf à Monthermé où la 102iè DIF est laissée seule )

de plus, une partie non négligeable des renforts est formée de troupes d'actives : le problème tient à la nature des combats ( combat de mouvements trés fluides ), à l'incapacité de nos troupes et du commandement à s'y adapter ( la 1ière DCR et la 4iè DINA sont balayées en 24h ) et à la luftwaffe ( selon J Belle, c'est l'action de la luftwaffe qui désorganise les 18iè et 22iè DI à Dinant )

Le timing des renforts n'est pas aussi serré, et le terrain ne prête pas tant que ça au combat mobile de grande ampleur. Malgré la Luftwaffe, l'artillerie a quand même fait son taf (hors du mouvement de retrait de Bulson qui est moins une panique qu'une vraie erreur de jugement, ce qui sera la cause du suicide du colonel Poncelet) et causé des dommages importants.

Mais comme pour le D day, c'est lors du franchissement que tout s'est joué, et c'est à ce moment que des réserves importantes, à l'avant ET avec un 2ème échelon immédiatement disponible, eussent été cruciales.

grosso modo et compte tenu d'une réserve minimale pour l'hypothèse Suisse, on pouvait récupérer 15 divisions au maximum pour la manoeuvre en Belgique et la charnière

Et c'est là qu'il y a une pure faute de commandement, compte tenu des renseignements dispo: 20 divisions allemandes de second rang, sans moyens d'appui conséquents, rendaient cette hypothèse vraiment, mais alors vraiment foireuse. Et ces renseignements là étaient disponibles sur la table de Huntzinger et d'autres.

Pétain disait que si les Allemands passent par les Ardennes, "on les repincera à la sortie"; il y avait 2 moyens (si possible à prévoir conjointement) pour ce faire, fortifier et défendre sérieusement la Meuse (on ne rappelle pas assez non plus l'insuffisance des mines, que l'EM préfère garder en stocks), ce qui n'a pas été fait, et prévoir de quoi les pincer, ce qui n'a pas été fait non plus. Dont acte.

Une autre faute de commandement majeure fut bien sur la drôle de guerre, où les soldats ont été inégalement tenus en alerte: pas de directives générales pour de l'entraînement, de l'occupation et de la motivation quotidienne. Heureusement, nombre de commandants l'ont fait de leur propre initiative, mais dans l'ensemble, ça pêchait par là quand même.

Un exemple notable cependant: nombre de forces allemandes sont dans le même cas, à commencer par les 20 divisions faisant le plastron devant la Ligne Maginot (c'est là qu'on trouve les nombreux exemples de soldats des deux camps jouant au foot ensembles).

Et à partir du 10 mai, la troupe est motivée par la simple conscience de l'invasion: toutes les histoires de 5ème colonne, d'abaissement moral, de trahisons et d'espionnite sont des affabulations généralement répandues après coup par les généraux (cherchant à se convaincre eux-mêmes), Vichy et leurs "avocats" éditoriaux, mais aussi un peu par De Gaulle lui-même (mais seulement après la guerre) qui surfera sur cette vague à des fins politiques.

On peut gloser sur tous les fronts, sur tous les matos, sur tous les dispositifs, mais le fait est là: la victoire allemande s'est jouée du 13 au 15 mai, sur ce qui fut un gambit voulu par Hitler et qu'aucun général n'aurait pris sinon. Le dispositif de défense français est tout simplement totalement insuffisant, sans vraies positions fortifiées qui auraient pu rétablir l'équilibre en ce point précis, sans renforts conséquents et organisés qui auraient pu être décisives tant la tête de pont allemande était fragile et condamnée à le rester si la bataille d'importance avait pu être contenue sur la Meuse. Tout le dispositif allemand aurait été condamné à l'inaction et rendu très vulnérable. Mais c'est pas les quelques divisions B déployées à Sedan qui pouvaient jouer aux Thermopyles le tant que les forces de Platées préparent la contre-attaque  :lol:.

Je vais farfouiller un peu le détail des déploiements, espèce de pinailleur.

[Tancrède]

Mais Loki, ton appui permanent sur le travail de Belle ne te rend t-il pas favorable à sa thèse, à savoir Le désastre évitable? Parce que pour Belle, tout repose sur la décision de Gamelin du 15 mai 40, qui aurait pu tout changer et fracasser l'offensive allemande entre les 16 et 23 mai....

Et apparemment, en l'état des renseignements disponibles au 15 mai, et encore plus le 17 au soir, le grand vide derrière le fer de lance allemand et l'étirement extrême des forces allemandes (qui motiveront les ordres de halte des 17 et 19 mai) étaient connus et confirmés dans l'EM de Gamelin.

Apparemment, l'OKH faisait dans son froc à ce moment là.

J'ai enfin retrouvé ma grande carte des déploiements.... Je vais potasser.

[loki]

non je ne suis pas favorable à la thése de Belle qui ( pour simplifier ) est :

- une contre-attaque décidée le 15 à l'EM aurait pu être organisée pour le 17 mai en réunissant des éléments issus de 3 ( voire 4 ) armées alliées ( BEF, 7iè armée, 1ière armée voire 9ième armée ) à des dizaines de km de distance et ( en plus ) en les amalgamant à des unité éxistantes durant ces mêmes 48h ( pour compenser les pertes, lourdes dans les DLM à Hannut )...... 

- sans compter le liste des conditions à remplir durant ces 48h ( entre autre apprendre à mener une guerre mobile et neutraliser la luftwaffe )

en fait je m'appuie bien plus sur l'ouvrage de Frieser ( mais aussi sur E Bauer  ) pour la partie allemande entre autre ( à mon sens, frieser reste l'ouvrage de référence ) que sur celui de Belle

l'OKH ( Halder ) ne faisait pas dans son froc mais Rundstedt et Hitler oui : ils s'imaginaient un risque de contre attaque au sud qui était grandement imaginaire

en fait si le plan gamelin avait été mis en oeuvre ( le plan weygand a toujours été en retard de 1 ou 2 coups comme on dirait aux échecs ), le contre aurait porté sur le secteur de Sedan face à de l'infanterie : vu le niveau offensif de nos troupes, ça aurait échoué sans même arrêter une journée les Pz

il est clair que tout se joue au moment du franchissement et de l'élargissement des têtes de pont : l'exploitation vers l'ouest permet de libérer de la place pour les troupes de 2iè et 3iè échelon

mais les problèmes différent selon l'endroit :

- sur le secteur de la Meuse française, les moyens dont déjà en place ( insuffisants dans le secteur de la 9iè armée )

- sur la meuse belge, nous sommes obligés de faire un mouvement vers l'avant ( comme à Gembloux pour la 1ière armée ) ; l'idée est de porter en avant la ligne de front et de l'aménager pendant que la cavalerie gagne le temps nécessaire pour éviter à tout prix la bataille de rencontre hors la cavalerie échoue dans sa mission et la bataille prends la forme d'une bataille de rencontre entre les unités arrivant ( 18iè et 22iè DI +les renforts ( notamment 1ière DCR et 4iè DINA )) et les PzD ........

la partie est gagnée sans trop de difficultés par les PzD ( notamment en menant des opérations sur les flancs et les arrières des 4iè DINA et 1ière DCR qui rendent ces unités complétement HS )

pour mémoire, le plan rouge est proposé par l'EM du groupe d'armée A à l'automne 1939 et défendu entre autre par Gudérian

il est mal reçu par Halder au début

à signaler aussi que Rundstedt ( après que Manstein ait été promu à un autre poste ) souhaitait que le premier échelon soit formé de DI normales et que les PzD ne soient engagées qu'une fois les têtes de pont consolidées

il demandera d'ailleurs à ses Pz de stopper le 14 et le 15 pour attendre l'infanterie mais les généraux de térrain ( Gudérain et Reinhardt ) désobéiront  à tout ordre cherchant à les stopper ou les freiner........ 

en fait, le plan allemand visait à empêcher tout contre-attaque venant du sud ( à la base, une armée devait pivoter sur le sud dès Sedan mais Hitler abandonnera l'idée ) pour y fixer les réserves françaises

et surtout sur-estimait grandement nos capacités tactiques

si les allemands avaient simplement repris le plan Schieffen de 1914 : une bataille de rencontre se serait déroulée dans les plaines belges entre une armée franco-anglaise et le GA B

bataille que les allemands auraient trés certainement gagné vu leur supériorité numérique ( l'attaquant peut se concentrer plus facilement à l'endroit décisif ) et surtout leur supériorité tactique 

à mon sens, la défaite n'est pas un accident ni la faute d'un seul homme ( Gamelinou son EM )

[Tancrède]

Aaaah, un vrai structuraliste: la défaite était inévitable....

Je ne peux adhérer à la thèse, tant de choses étant purement liées aux circonstances, et plus encore au terrain.

On notera d'ailleurs un petit détail utile que retransmet Belle; le refus de Gamelin de rallier son PC tout beau tout neuf et équipé de liaisons modernes, à Montry. Le C4ISR a été nié  :lol:.

Mais des points de ton bilan me semblent vraiment hasardeux:

- d'abord le dispositif allemand au nord de Dinant n'a pour ainsi dire pas de 2ème échelon: c'est le vide mentionné par tous les observateurs alliés et celui qui fait flipper l'OKH (contrairement à Hitler qui fait de l'huile face au risque d'offensive venue du Sud)

- ce dispositif au nord n'est pas vraiment surmécanisé: 3 PzD, dont une isolée tout au nord (la 9ème). En face, la masse de manoeuvre blindée alliée est énorme. Qui plus est, le dispositif allié a plus de profondeur et des lignes de communication et d'appro plus courtes. Bref, la concentration est nettement supérieure

- quelle que soit la situation et le front, tu ne tiens pas vraiment compte du terrain, des étirements et des distances

- tu pars toujours du principe que l'affrontement (bataille) est perdu pour les alliés. Et la combativité à partir du 10 mai est un fait avéré. La 6ème PzD, fer de lance de l'offensive du 13 mai, est en mauvais état quand elle sort du secteur Charleville-Monthermet

- tu sous-estimes grandement les dommages subis par les PzD à ce stade de la guerre, surtout face à la masse blindée venue du nord

Il faut pouvoir nuancer l'effet de la Luftwaffe: la capacité de bombardement, malgré les effectifs, n'est pas aussi impactante sur le plan global, malgré l'importance du différentiel d'effectifs dans l'aviation de bombardement, tant en raison des importants ratés que de la faible charge moyenne emportée par les avions.

Le fait est que l'essentiel des ravages décrits concernent le secteur de Sedan et des environs, où:

- les effectifs français sont faibles (je rappelle que les unités B sont en sous-effectifs chroniques), mal camouflés et plus "faibles" (moindre encadrement, âge moyen élevé, moindre préparation). L'effet dramatique du bombardement, surtout sur le moral, en est décuplé, et les retranscriptions, contemporaines et ultérieures, sont plus mises en exergue

- la concentration de l'effort de la Luftwaffe n'est pas reproductible: le nombre de sorties est un sprint momentané, usant et essoufflant (camouflé déjà par Goering qui se pavane). Et cet effort intense voit son effet accru par la faiblesse concomittante du dispositif français: gros marteau contre petite cible = splash complet (surtout s'il est filmé de près  :lol:)

Mais plus que tout, il est vrai que mon attention se fixe sur la faiblesse du dispositif sur la Meuse, bien plus encore que sur l'occase manquée du 15 mai, les schwerpunkt de Monthermé à Sedan, et ce point me choque d'autant plus que je connais l'endroit physiquement, et on n'y voit que des moyens de créer un dispositif défensif très méchant: vastes champs de mines, ouvrages défensifs plus nombreux et faits correctement (mieux disposés, fermés et surtout camouflés....), et plus que tout un vrai dispositif d'infanterie profitant d'une partie des réserves disponibles au sud (ces putain de 40 divisions et leur putain de masse de chars non endivisionnés, ainsi que leur putain de grosse réserve de canons).

Parce que le problème se situe entre la 9ème et la 6ème armée (activée le 15 avec des restes), toutes deux très faibles. De fait, l'élément nord, intact (au 15) et massif, de la 9ème armée peut être considéré comme une autre armée que l'élément sud; tout comme la gauche et la droite de la 2ème armée. A tel point que c'en est du foutage de gueule.

sans compter le liste des conditions à remplir durant ces 48h ( entre autre apprendre à mener une guerre mobile et neutraliser la luftwaffe )

Faut pas caricaturer non plus.

Le mouvement global en tenaille entre Nord et Sud, quoiqu'une possibilité théorique, n'était bien sûr pas aménageable entre le 15 et le 17 mai. Mais le vide derrière les blindés allemand est une réalité si grande pour les distances, que le point est quand même discutable, surtout à la lumière des ordres d'arrêt des 17 et 19 mai.

Il fautdrait aussi, si l'uchronie était possible, pouvoir anticiper quel eut été la réaction allemande à des mouvements alliés différents: la masse de décisions et de micro-décisions, d'inspirations du moment et d'enchaînements de hasards est telle que c'est inquantifiable, bien sûr. Mais toutes ces micro-décisions tiennent à des petits riens parfois si insignifiants (si Rommel avait un peu plus incliné la tête, il n'aurait pas eu qu'une balafre, mais la tête emportée; à quelques minutes près, il était capturé.... Ou bien il aurait pu n'être même pas au même endroit, ou crever lors du passage de la Meuse).

Bref, ça c'est l'inquantifiable total, mais il renvoie aussi à l'ensemble de micro-hasards et enchaînements fortuits de micro-événements dont la panique de Bulson est un exemple frappant; juste une mauvaise interprétation regrettée quelques minutes plus tard, et l'artillerie lourde se tait dans un secteur, bien plus sûrement que face à la Luftwaffe.

Pour mémoire, je trouve le différentiel en rase cambrousse plus impressionnant en 1914: artillerie lourde massive et concentrée contre pas d'artillerie lourde. Et là dans le cas de 2 armées qui se ruent l'une sur l'autre en cherchant le terrain plat. Et là aussi, c'est la contingence qui a fait la différence quand l'inventaire sur le papier devait ouvrir un boulevard à la Reichswehr sur le papier.

[aqva]

en fait je m'appuie bien plus sur l'ouvrage de Frieser ( mais aussi sur E Bauer  ) pour la partie allemande entre autre ( à mon sens, frieser reste l'ouvrage de référence ) que sur celui de Belle

Ceci dit frieser divague assez largement dans pas mal de parties de son livre.

Notamment quand il affirme que l'aviation alliée était supérieure à l'aviation allemande  :O et que les alliés ont voulu préserver leur aviation en l'engageant petit à petit (encore un type qui ne vérifie pas suffisamment la validité de ses sources).

Globalement l'auteur exagère très fortement les forces alliées avant la bataille et a tendance a accentuer les succès allemands en mettant en opposition de manière manichéenne voire caricaturale les attitudes des deux camps. On dirait qu'il cherche à mettre en avant o combien les commandants allemands sur le terrain étaient géniaux et les commandants alliés nuls (dans les EM, c'est plus simple pour lui tout le monde est nul).

Au delà de ca il reste un des quelques ouvrages incontournables (rien que pour la déconstruction du mythe de la "blitzkrieg") mais je le trouve un poil orienté dans son interprétation.