Les armes et leur évolution durant la seconde guerre mondiale

[PhP]

Je crois que le sujet est mal connu car la propagande soviétique veillait à ce qu'il n'est AUCUNE photo ni aucun article de publier sur les matériels alliés ... je crois que staline avait aussi refusé que des unités alliées vinssent combattre sur sol soviétique. Il y eut peu d'exeptions : normandie niemen et les communistes polonais je crois (mais dans les deux cas on pouvait dire que c'était l'URSS qui leur tendait la main pour valoriser ses alliés et non l'inverse). Je crois avoir lu que la RAF a fait stationner quelques unités de hurricanes à Mourmansk en 41 pour protéger l'arrivée des convois alliés - mais staline les a fait partir dès qu'il a pu ...

[Zamorana]

Les américains se posaient en URSS lors des bombardements de l'Allemagne. Pareil pour le Japon, d'ailleur les russes ont choppé des B-29 à cette occasion et en ont sorti une copie le Tu-4

[loki]

Les russes employaient des chars et camions diesel, donc l'essence allait aux avions surtout.

Et l'URSS était un des plus gros producteur de pétrole mondial.

oui en 1940 et 1941 mais l'offensive allemande en 1942 détruit une bonne partie des infrastructures de trnasport et les champs de maikop ce qui entraine une chute importante de la production pour le reste de la guerre.....

[H. Poirot]

Pégase j'avoue que je ne comprend plus tes phrase. Tu me dit que tu as mal lut mon post précedent et que tu croyait que j'été anti communiste or c'est vrai. J'ai du mal a te suivre parfois. Pour le matériel du pret bail: J'ai déja vu des photo des russes avec des char valentine, cruiser, matilda et même stuart mais assez rare il faut le dire. Si le pret bail ne reprensente que 3% de la production russe il doit dans doute reprensenter moins de 1% des production anglaise et américaines. En tout cas en 41 sans le pret bail je doute que l'urss ait tenu le choc face a l'allemagne. Le principal producteur de pétrol été a cette époque l'irak (qui a bien faillit tomber dans le camps de l'axe) et l'iran (sous domination britannique). Zamorana j'aimerai te faire remarquer que les T26, BT7, T28 et T35 été des char a moteur essence et non diesel (il me semble mais je peut me tromper) donc tout les tank du debut de guerre et jusqu'en 41 consomé de l'essence. Seul le T34 utilisait du diesel (ainsi que le IS2)

[Mauser]

Je crois que le plus important pour la russie c'est les vivres livrées à l'époque le grenier soviet l'Ukraine était aux mains des allemands

[Zamorana]

Le KV1 est à moteur Diesel, normal, il emploi le même moteur que le T-34, et il apparait en 1940, il participe d'ailleur à la campagne de Finlande, ou il remporte un succès, le T-34 aurait du y participer, mais il arrive juste trop tard. Mais les chars BT sont à essence, comme la plupart des chars pre seconde guerre. Le pret bail n'a commencé à faire effet qu'a partir de 1943, avant il était plus symbolique qu'autre chose.

[H. Poirot]

Le KV1 est produit a partir de 40 mais a cette époque ce n'est pas la principale production de guerre russe. Le Pret Bail est tout sauf symbolique Les russes attendaient avec une trés grande impatience les convoi pour ravitailler leningrade et le front nord. Les livraison de tank on bien aidé c'est une vérité mais la ou il a le plus sevit c'est pour les avions: les spit livré au russes été vital pour contrer la luftwaffe. et depuis 41 il ravitaillé la russie. En 41 c'est l'époque ou il est le plus utile: la production de blindé russe avec moins de 7 000 tank toute catégori construit ce que je vait dire je le dit en ayant lut le chapitre du livre de JJ Antier sur les grande bataille de la WWII: Staline été pressé que les convoi soit mis en route. Il n'arrivait pas a croire que churchill vienne l'aider. Pour lui c'été une bénédiction. Les USA et l'angleterre on fournit pour l'année 1941 l'équivalent de 1 milliard de fourniture sans aucun interet. Dire que les convoi été symbolique est une connerie et une abération. Des milliers de marin se sont sacrifié pour que les convois passe. Au moment ou churchill a court de bateau et devant le désastre de PQ 17 (2 bateau a destination) été obligé de suspendre les convoi. L'admirality été pressé de pouvoir récupéré ses bateau. Staline a suplié Chuchill et contre l'avis de tous les convoi on continué. Lorsque les convoi on commencé et jusqu'en 43 il été vital. Aprés guerre Staline a avoué a churchill que sans l'aide de la Grande Bretagne la russie été perdu jusqu'au moment de stalingrad. Aprés c'est une autre histoire. Comme je l'ai dit je n'invente rien et n'affabule pas. Je sort mes info du livre de JJ Antier. Je doute que ce soit raisonnable de dire que c'été symbolique. En 41 je rappelle que les char débarqué a Mourmansk et Archanglesk allez combattre a tout juste une centaine de kilomètre. Petite annectode: une des demande en 41 de staline pour les premier convois été... des bottes. Plus de 400 000. Les soldatd russes se battaient pieds nu a cette époque et l'industrie russe n'arrivaient déja pas a produire des tank alors elle n'avait pas le temps de construire de bottes. Dernière chose les KV1 on bien été engagé contre la finlande mais: 1: les prototype seulement 2: c'est en 38 pas en 40 Et ils ont bien percé la ligne Mannarhein.

[Zamorana]

Moi mes sources sont Marc Ferro, un des plus grand spécialistes de la seconde guerre mondiale, et pour les 60 ans il à été tres clair, les russes ont arreté les allemands tout seuls devant Moscou, l'aide britannique était symbolique et les russes n'appreciaient pas le materiel anglais. L'aide n'a commencé à avoir un effet notable qu'en 1943 et encore c'était surtout la nourriture et les camions de 2eme ligne, ou l'aluminium. Il est impossible que l'aide britannique ai eu le moindre effet en 1941, à cette époque l'angleterre arrivait à peine à satisfaire ses propres besoins, et c'est d'ailleur ce que disait Churchill. Nos sources different, je ne sais pas qui à raison, mais ce que tu prete à Staline ne correspond à rien de ce que j'ai lu, Staline demeurait dans tout les cas inebranlable, il n'a jamais supplié qui que ce soit, il exigeait avec mépris, ce qui fachait les anglais et les américains.

[Fenrir]

Inébranlable c'est vite dit, Philippe Masson parle d'un Staline pres à negocier avec Hitler pour eviter la prise de Moscou....

[Zamorana]

Inebranlable, dans le sens ayant une idée fixe et la martelant, usant de la compassion hypocrite pour ses soldats, de la menace, de tout ce qu'on veut, mais inébranlable de fait.

[Extramusicaman]

Le Pret Bail est tout sauf symbolique Les russes attendaient avec une trés grande impatience les convoi pour ravitailler leningrade et le front nord. Les livraison de tank on bien aidé c'est une vérité mais la ou il a le plus sevit c'est pour les avions: les spit livré au russes été vital pour contrer la luftwaffe. et depuis 41 il ravitaillé la russie. En 41 c'est l'époque ou il est le plus utile: la production de blindé russe avec moins de 7 000 tank toute catégori construit

Faux(enfin en partie c'est vrai que la pluspart des n'avion russe du début de la guerre avait une facheuse tendance a préféré le sol aux cieux[28]) la ou le pret bail etait vraiment vitale pour l'armée rouge c'est dans la fourniture de camion pour la logistique, a mon sens, c'est le seul point ou les russe etait vraiment dépendant des alliée occidentaux, le reste du materiel les russe faisait a peu prés la meme chose et parfois mieux, cependant avec la délocalisation des industrie dans l'oural les russe avait du mal a fournir efficassement leur armée pendant les prémiére année. D'ou la relative l'utilité du pret bail.

Ensuite pour les chars fournis, je ne croit pas que les russe appréciait certain blindée allié dont le cercueil pour sept frére et le stuart dont un officier Russe dira "c'est un beau char, mais il ne peut pas combattre". Quand aux "chiot" et le "travailleur anglais" respectivement les Valentine et Mathilda(surnomée comme sa car"dur,solide,fiable mais un peu lent"[08]) ils etaient relativement apprecié par les equipage russe, mais pas au point qu'ils l'adulent non plus, ils avaient des avantage que n'avait pas les congénére russe remarque qui s'applique aussi sur les défaut.

[PhP]

hum ... hum ... je doute qu'on puisse faire de marc ferro un "spécialiste" de la seconde guerre mondiale. Un socialiste c'est certain mais un spécialiste, non ! franchement il ne doit pas comprendre grand chose aux questions militaires... quant à staline c'était le champion du retournement de veste (voir sa politique entre 24 et 29 ) , alors négocier avec hitler why not ? Je crois que liddel hart évoque des négociations secrètes avant koursk qui auraient échoué en rasion de la rigidité allemande ...

[Extramusicaman]

lol ah ok donc le fait qu'il soit socialiste prouve a lui seul que ces dire sont douteux(moi je sais pas je le connait pas). Je sait pas pour lui mais rien que cette remarque prouve a mes yeux que les tien sont douteux! Le communisme est mort ok alors rangé vos complexe dans l'armoire et débattez serieusement, sa ma fait toujours rigolé les gens qui dénigré le matos russe seulement parce qu'il etait communiste et non pour ces qualité réel. Mais honnetement qu'est qu'on en a a foutre qu'il soit communiste capitaliste ou pacifiste(ah non pas eux lol[08]) si il est bon il est bon si il est pourri il est pourri.

[Akhilleus]

lol ah ok donc le fait qu'il soit socialiste prouve a lui seul que ces dire sont douteux(moi je sais pas je le connait pas).

Je sait pas pour lui mais rien que cette remarque prouve a mes yeux que les tien sont douteux!

Le communisme est mort ok alors rangé vos complexe dans l'armoire et débattez serieusement, sa ma fait toujours rigolé les gens qui dénigré le matos russe seulement parce qu'il etait communiste et non pour ces qualité réel. Mais honnetement qu'est qu'on en a a foutre qu'il soit communiste capitaliste ou pacifiste(ah non pas eux lol[08]) si il est bon il est bon si il est pourri il est pourri.

Alleluia +1 +1 +1 et encore +1

[PhP]

Sur marc ferro : JEU de MOTS SOcialiste/SPEcialiste !!! Il n'en reste pas moins vrai que ferro est de gauche, spécialiste de l'URSS (et de la révolution de 17 en particulier) et de l'histoire du cinéma, donc pas du tout spécialisé en histoire militaire (même s'il a été maquisard en 44). Ses prestations télévisées (sur ARTE ou sur la chaine Histoire) ne se caractérisent pas par un fort esprit critique à l'égard du communisme... Voyez WIKIPEDIA : "Marc Ferro reconnaît le cinéma mais son cas est particulier car il considère l'histoire des sociétés par le cinéma (utilisé comme instrument de connaissance sur les sociétés). Pour lui le cinéma représente les archives, le témoignage d'une société. Marc Ferro participe pendant l'Occupation à la Résistance dans le maquis du Vercors. Après la guerre, il enseigne à Alger. Après avoir enseigné à l’École Polytechnique, il est directeur d'études (groupe de recherches Cinéma et Histoire) à l'École des hautes études en sciences sociales, président de l'Association pour la recherche à l'EHESS et co-directeur des Annales nommé par Fernand Braudel en 1970. Ancien directeur de l'Institut du Monde soviétique et de l'Europe centrale, il est Docteur honoris causa de l’université de Moscou depuis 1999."

[Zamorana]

Ferro a nimé une des meilleur emission sur la seconde guerre mondiale avec Histoire Parallele. Alors oui, il n'est pas un anticommuniste fanatique, et il defend le fait que 85% des pertes allemandes ont été à l'Est, et que ceux qui ont le plus payé pour la victoire furent les soviétiques. Et ça se comprend, à force de propagande filmique, les américains ont presque réussis à nous faire croire qu'ils ont balayé la wermacht tout seuls en Normandie.

[Extramusicaman]

AH bon? dans le soldat ryan c'est faux? 12 americain ne peuvent pas mettre en déroute 50 homme et 5 blindé??? de la SS??? on nous aurait menti? +1 pour zamorana

[Zamorana]

Merci, ça me tue que 60 ans et 20 millions de russes mort plus tard, ont ai oublié leur courage et leur tenacité.

[Davout]

Pour mettre tout le monde d'accord, varions nos sources pour se faire une idée objective. [11]

[Mauser]

Pour le taux de perte à l'Est comparez ce qui est comparable Envisagez la durée des combats , les effectifs en présence et le traitement des prisonniers Rien que ce dernier vous ferra comprendre bien des choses . Pour le matériel soviétique la grande majorité est loin d'être nul il est même très bon Son utilisation tactique lui serait plus critiquable L'étendue et les condition du théâtre d'opération bien différent de lurope occidentale Un exemple simple un bon nombre d'engins allemands ont succombé non pas aux armes russes mais à la fine poussière de l'été Et ne parlons pas de la boue et des températures hivernales. Je répéterais qu'une arme est un outil alors si vous attaquez un chêne centenaire à la hache ou à la tronçonneuse le résultat sera le même oui mais avec des différence notables

[Berkut]

Pour le traitement des prisonniers, il suffit de voir comment les allemands ont traîté les prisonniers soviétiques à Stalingrad... Faut pas s'étonner qu'on leur ait rendu la monnaie après. Enfin, il faut voir que le Pret bail était une manoeuvre pour permettre à l'URSS de rester relativement adns le même camp tout en faisant en sorte de ne pas lui prêter suffisamment de moyens pour écraser les allemands avant d'être elle même exsangue.

[Mauser]

Je voulais dire que vu le traitement des prisonniers sur le front EST vous vous seriez rendu vous ? Alors qu'à l'ouest votre survie était garanti enfin pas tout le temps les canadiens avaient sale réputation Mais disons que dans 90 % des cas vous étiez assuré de voire la fin de la guerre Pour le prêt bail et l'épuisement des deux adversaires à l'Est n'oubliez jamais que churchill était anticommuniste fervent. Et les anglais des maîtres en stratégie indirecte Le rêve de Churchill l'épuisement des deux autres et un débarquement en Yougoslavie pour arriver en Autriche par la porte de derrière

[H. Poirot]

Oui Zamorana nos sources sont differente mais la compétence de JJ Antier est internationnale et il est surtout connut pour sa partialité. L'envoyé de roovelt a écrit son rapport sur sa rencontre avec staline pour la fourniture en matériel militaire (avec ses impression et ses commentaire) Raporté par JJ Antier: Staline prend la parole: - Donnez nous d'abord des canons anti aérien pour stopper les attaque de la luftwaffe -combien -20 000 pièce de 20 a 100mm L'envoyé de Staline ne broncha pas. Peu a peu staline sorti de sa réserve - ensuite il me faut des mitrailleuse lourde et des fusil pour defendre nos vile - combien - Un ....... Un millions plus si possible Imperturbable Hopkins écrivait - c'est tout monsieur le maréchal (c'est staline) - c'est tout pour ce qui est urgent. Mais on aura besoin aussi d'essence d'avion, d'aluminium pour les construction aéronautiques. Trente mille tonnes par mois et d'acier pour construire les char - ce serait encore plus rapide de vous livrer les avions et les char - Ah! Staline n'en croyait pas ses oreilles. Il jubillait. Cette joie sauvage n'échappa a Hopkins mais il ne laissa rien parraitre -combien d'avions, de char? - 400 avion et 500 chars... par mois Est-ce tout monsieur le maréchale? - Ah! des petit batiment de guerre (il aura quand même un cuirassé NDR) et aussi des camions du caoutchou, des medicament, des vivres et encore des locomotive, des wagon, des téléphone de campagne Il parlait, il parlait! On aurait dit un enfant heureux qui prépare sa liste du père noel. Soudain son visage se ferma. -j'ai encore autre chose a demander -je vous en prie -des bottes! nos soldats se battent pieds nus dans la neige -combien? -400 000 paires par mois de préférence. Nous payerons. L'Union Soviétique a de l'or! -Nous n'avons jamais envisagé notre aide sous cet angle ni pensé a une rémunération. Le président étudie la formule du pret bail. Au titre d'alliés vous pourriez recevoir pour 1 milliard de dollars annuel de marchandise comptabilisé comme pret sans interet -1 milliards de dollars!!!! Staline ferma les yeux et se detendit sur son fauteuil. Sans doute voyait-il pour la première fois clairement le spectre de la défaite sur la tête de Hitler -Maintenant il faudra transporter ses marchandises[.......] je passe le reste sous silence sa n'a aucun interet pour nous renseigner sur l'attitude de Stalinne vis a vis du pret bail. Voila voila. j'ai fini de vous conter cette page d'histoire. Merci de votre attention.

[Berkut]

J'aime à croire que je me serai battu jusqu'au bout parce que défendant mon pays contre un agresseur qui repoussait sans cesse les limites de l'horreur (on ne compte plus les villes et villages martyre en URSS) et que pour moi la libération de mon pays et la protection de ma famille sont de nobles et justes causes. Après, dans les faits... Savoir si j'aurai supporté les conditions du Front de l'Est, la dureté des combats, qui n'avaient rien à voir avec ce qui s'est passé ailleurs, je ne sais pas. Un ami de famille, pourtant quelqu'un de réputé courageux et intègre a préféré se suicider plutôt que de continuer à se battre et toutes les familles ont connu des gens pourtant bien qui ont fui/déserté voire même collaboré pour éviter de se retrouver sur le front avec les barrages d'artillerie, les mines, la mitraille...

[PhP]

On va pas rediscuter à l'infini du rôle des sov dans la victoire de 45. Il est pas mal de rentrer dans le concret... Je vous suggère entre autres témoignages : "le piéton de Stalingrad" de F Suliny qui raconte au quotidien la vie du troupier russe partagé entre sa haine de l'allemand et sa peur du NKVD... "les carnets de guerre" de vassili Grossman, non publiés sous le régime communiste et disponibles en français depuis cette année. Que les soldats soviétiques aient été courageux est certain - que l'état-major sov (et son chef suprême ) ait commis des erreurs gravissimes et ait été continuellement indifférents aux souffrances des soldats est certain aussi...