Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[loki]

Ce qui est encore plus intéressant, c'est le nombre de pertes allemandes.

Pertes du 10 Mai au 25 juin (la bataille de France)

France:

92 000 tués, 250 000 blessés soit 342 000 hommes mis hors de combat

2 500 tanks

900 avions

Allemagne:

160 000 hommes hors de combat (49 000 tués, 111 000 blessés)

1800 tanks

1400 Avions

GB:

3500 tués, 13600 blessés

Belgique:

7500 tués, 15900 blessés

Pays-Bas:

2900 tués, 6900 blessés

Italy (allié de l'Allemagne):

6000 hors de combat

Pour comparaison, du 22 juin au 9 Aout 1941, l'armée rouge a perdu 3 500 000 hommes (tués, blessés ou prisonniers)

11000 tanks,

9500 avions

et a reculé de 1000km

Pourtant l'armée allemande présentait à peut prêt les même force qu'en mai 1940: 133 divisions, 3500 tanks, 7500 pieces d'artillerie et seulement 2000 avions)

Ca a couté aux Allemands

71000 tués, 148000 blessés,

1300 tanks

660 avions.

ça serait bien d'indiquer les sources pour les lecteurs de ton post , ça permet de connaître d'autres sites ou bouquins [16]

selon l'historien soviétique krivosheev ( soviet casualties and combat losses ), l'armée rouge perds de juin à fin septembre 1941 2744765 hommes ce qui est trés inférieur au chiffre cité

Donc à peut prêt les même pertes en hommes mais beaucoup plus en matériel en France sur une période de temps plus courte, bien que l'effet de surprise de la Blitzkrieg ne comptait plus en russie (ou n'aurrait pas du...)

Donc concernant 1940, personne ne conteste que la France à complêtement foiré sa campagne. Mais ceux qui s'imaginent que c'était une promenade de santée pour les Allemand sont sacrément mal informés.

C'était court mais extrèmement intense avec des taux de pertes en terme de matériel considérables. Les deux côté ont tout donné!

Le manque de combativité est plutôt à chercher du côté des politiciens et du haut commandement, le soldat français, lui, a fait son devoir (et même plus lorsqu'il était bien commandé)

Bref: comme dab' le peuple français n'avait pas les élites qu'il mérite.

pas tout à fait, en mai 1940, certaines divisions ont laché pieds trés vite ; il y a eu un fléchissement moral évident et un redressement en juin 40

Il est évident que les français n'avaient pas envie de faire cette guerre. Mais les témoignages font état d'un moral intact lors des combats de la Somme et de l'Aisne en juin, plus guidé par la rage qu'autre chose.

A un tel point que je suis très, très, loin d'être certain qu'on puisse trouver l'équivalent côté allemand lors de la bataille de Berlin par exemple..... Car oui l'Allemagne avait encore une force considérable en Mars - Avril - mai 1945.

La légende des allemands qui se sont battus jusqu'au bout: je laisse ça aux germanophiles.

c'est pas une question de germanophilie, c'est juste un fait ; les allemands ont infligés de janvier à mai 45 : 3013507 pertes à l'armée rouge dont 861351 en avril et mai 45 ( même source que plus haut ) , c'est 5 fois plus que l'armée française en mai/juin 40.......

La France a continué le combat après la chutte néanmoins (avec d'autres élites aux commande...)

Avec le France Libre. 90 000 autres morts au combat jusqu'à 1945, des combats significatifs (Afrique du Nord, Italie, Allemangne...) et peut revendiquer 600000 allemands et Italiens mis hors de combat et 1 700 000 hommes en armes le 8 mai 1945.

[c seven]

ça serait bien d'indiquer les sources pour les lecteurs de ton post , ça permet de connaître d'autres sites ou bouquins 16

La source est mon livre de chevet d'il y a un mois grosso modo

Soyons clair sur un point concernant les références historiques.

je ne crois pas les anglo-saxons. Ils mentent comme ils respirent.

Les anglais qui ont fait tous le boulot en 1918, avec le tournant de la guerre qui a eu lieu lors des offensives d'aout (pendant que les français évidemment étaient en train de se mutiner).

Qui ont gagné à Waterloo en faisant 90% du boulot pour vaincre Napoléon évidemment,

Qui ont été sauvé à Dunkerque parce que les Allemands se sont arrêté "miraculeusement" (les français qui se sont fait hacher sur place à Lille ne compte pas apparemment...)

etc, etc, etc, la liste est longue.

Les américains c'est pas mieux et peut-être même pire. La liste serait longue mais ils ont entre autre sauvé la France en 1918 alors que les allemands arrivaient à 70km de Paris. Ils ont écrasé le 3è Reich à eux tout seul ... enfin presque, enfin bon, on va pas pinailler, les Russes ont quand même fait 20% du boulot ... mais c'était grace au lend-lease américain.

Les allemands on en parle même pas. Ca a toujours été les rois de la propagande et c'est toujours le cas. Leur Mercedes tombent en panne électrique comme des mouches et ma machine à laver à essorrage 1400tr/mn est tombé en panne au bout de 5 ans mais pas grave: la qualité allemande.

Les Russes: impossible de savoir. Soit c'est les roi de la propagande grossière soit ils sombrent dans l'autoflagellation encore pire que nous.

Quand aux magazines c'est pour la plupart des traductions ou des copier/coller de mag' anglo-saxon et tu sais ce que j'en pense.

Bref: les seules sources auquel je prête crédit c'est les sources française.

Et encore: pas les historiens socialiste.

Pour eux, moyen age = feodal = mauvais

Louix XIV = roi = guerre = mauvais

la Commune = socialiste = bon

La 1ère GM = guerre = marchants de canons = mauvais

révolution d'octobre = gentils communistes = bon

2è GM = collaboration = mauvais.

Plus la propagande maniaco-depressive et l'autoflagellation avec l'élégance ultime de faire un scoop en descendant en flame les point positifs de notre histoire.

Donc pas besoin d'avoir 36 sources, il suffit que ce soit quelqu'un ou une école à laquelle on a confience pour faire l'affaire. Et la vérité ne se décide pas à la majorité, c'est pas parce que 1000 personnes répêtent en se copiant les uns les autres la même annerie que ça en fait une vérité.

(je sais que le "tu choisis ce que tu as envie d'entendre" est facile mais ce n'est pas ce que je veut dire. C'est plus une question de "confience" dans la personne et sa manière d'être "sain" par rapport à l'histoire)

Pour en revenir à l'Allemagne mars - avril - mai 1945, l'allemagne avait encore une quantité d'unités et d'armement considérable.

Et des divisions entières étaient prêtes, équipée de neuf, ravitaillées, pointée en direction de l'est... mais on attendu de se faire capturer à l'ouest plutôt que d'aller se battre à l'Est (au secour de leur population civile).

Les désertions étaient massives. Ni plus ni moins. Ils se rendaient par divisions entières à l'ouest plutôt que d'aller se battre à l'est. Y compris des divisions SS entières.

C'est un fait que tous les alliés qui sont entré en allemangne ont constaté.

Bref: ils sont comme tous le monde et AMA plutôt moins bon que les français quand tout va mal et qu'il faut tenir (et peut être plutôt meilleur quand tout va bien)

En tout cas, faut pas me la jouer à propos d'une quelconque supériorité des schleux.

[loki]

pour ma part , je n'ai aucun problème à utiliser des sources anglo-saxones, soviétiques ou allemandes du moment que leurs chiffres viennent de source sérieuse ou considérées comme à la pointe de la recherche .......... bref si tu veux faire le point sur les pertes soviétiques durant la 2iè GM, les ouvrages français sont quasi-inexistants , les meilleures sources sur le conflit germano-soviétique sont les auteurs anglo-saxons comme glantz, erickson, newton, nippe, ziemke ; suédois comme zetterling ; russes comme krivosheev; allemandes comme la série germany and the second world war...... là désolé mais les sources françaises sur cette partie du conflit sont nulles.... en avril/mai 1945, l'allemagne a encore une quantité correcte de divisions ( mais le pic a été atteint entre mi43 et mi44 avec 9 millions de soldats , 7 millions début 45 ) mais elle manque de carburant et sa logistique ( attaques sur le réseau ferrovière ) est atteinte et l'essentiel de ses moyens est tourné vers l'Est depuis l'offensive russe de janvier 45 en pologne , façe à l'ouest il ne reste que 48 divisions d'infanterie réduite à 48 DI réduites ( 5000 hommes ) et 7 divisions mobiles ( source française : raymond cartier "la seconde guerre mondiale" ), accrochées de plus à la rive ouest du rhin sur ordre express de hitler pour une partie ; en façe près de 100DI alliés à effectifs pléthoriques......( près de 20000 hommes par divisions : malgré l'absence de perspective de victoire ou même d'éviter la défaite , les combats dureront jusque début mai.... l'essentiel de ses moyens se situe façe à l'est et c'est bien pour ça ( et conjugé à une combativité intacte façe à un adversaire hai ) que les soviétiques subissent des pertes trés trés lourdes ....... 1 point que tu devrais prendre en compte : ce ne sont pas les divisions allemandes qui décident où elles doivent aller combattre mais hitler en fonction de sa stratégie ( et pour lui le front principal début 45, c'est la hongrie qui voit se dérouler la dernière offensive allemande de la guerre....) bref , ils combattent différement selon qu'ils sont façe à des occidentaux ( mais même là, ça reste supérieur à notre performance de 1940 pour mettre les points sur les i ) ou façe aux soviétqiues ( où la combativité reste excellente ) pour mémoire, lorsque donitz capitule, les armées allemandes combattant les soviétiques et tito comportent encore de 2 à 2.5 millions de soldats en armes. bref , l'armée allemande de la première moitié du XXiè siècle est reconnue comme l'une des plus dangereuses de l'histoire et sa tenacité dans les situations difficiles ( hiver russe 41/42 etc......) y est pour quelque chose Pour l'armée française de 1940, le courage n'a pas été absent comme certains le laisse croire ( des films comme la 7iè compagnie ont fait bien du mal ) mais il faut reconnaitre que la désintégration rapide sur le champs de bataille de la 9iè armée et d'une partie de la 2iè armée a aussi pour cause un effondrement moral des troupes ; il y a certes eu une reprise en main et une vigueur nouvelle en juin 40 ( d'ailleurs les pertes journalières allemandes sont plus hautes en juin qu'en mai ) mais celà n'éfface pas les journées de mai 40.

[H. Poirot]

Moi j'ai des doute sur les sources Soviétique mais pas les documents officiel qui sont souvent juste. Moi je veu bien pour Dunkerque ok on a aidé mais si la Royal Navy n'avait pas été la les soldats serai toujours sur les plages. Pour le sauvetage des troupes c'est un réussite britannique pas francaise. On les as bien aidé quand même et il l'oublie mais aprés tout c'été il y a plus de 60 ans alors inutile de leur en tenir rigeur. C'est vrai qu'en 45 la Heer a encore du potentiel (surtout qu'elle recoit de plus en plus de blindé. Merci monsieur Speer) mais il n'y a plus d'essence ce qui condamne les tanks. Et de toute facon si ils alligne 3 000 tanks c'est un maximum. Contre plus de 40 000 tank alliés aucune chance. De toute facon c'est vrai que la vision des jeunes de 17 ans se battant dans des uniforme 3 fois trop grand n'est pas tout a fait juste puisque les Hitlerjugend et Volsktruppen sont généralement utilisé pour la defense des villes.

[Jojo67]

Pour moi une excellente source historique est le livre de l'historien militaire suisse EDDY BAUER, qui a écrit "La guerre des blindés", qui est en fait une histoire de la 2° guerre mondiale vue sous l'angle des opérations terrestres. Excellent! Il rend d'ailleurs justice au combattant français de 1940. Sinon je partage totalement l'avis de c seven...

[Charles XII]

pour ma part , je n'ai aucun problème à utiliser des sources anglo-saxones, soviétiques ou allemandes du moment que leurs chiffres viennent de source sérieuse ou considérées comme à la pointe de la recherche ..........

bref si tu veux faire le point sur les pertes soviétiques durant la 2iè GM, les ouvrages français sont quasi-inexistants , les meilleures sources sur le conflit germano-soviétique sont les auteurs anglo-saxons comme glantz, erickson, newton, nippe, ziemke ; suédois comme zetterling ; russes comme krivosheev; allemandes comme la série germany and the second world war......

là désolé mais les sources françaises sur cette partie du conflit sont nulles....

en avril/mai 1945, l'allemagne a encore une quantité correcte de divisions ( mais le pic a été atteint entre mi43 et mi44 avec 9 millions de soldats , 7 millions début 45 ) mais elle manque de carburant et sa logistique ( attaques sur le réseau ferrovière ) est atteinte et l'essentiel de ses moyens est tourné vers l'Est depuis l'offensive russe de janvier 45 en pologne , façe à l'ouest il ne reste que 48 divisions d'infanterie réduite à 48 DI réduites ( 5000 hommes ) et 7 divisions mobiles ( source française : raymond cartier "la seconde guerre mondiale" ), accrochées de plus à la rive ouest du rhin sur ordre express de hitler pour une partie ; en façe près de 100DI alliés à effectifs pléthoriques......( près de 20000 hommes par divisions : malgré l'absence de perspective de victoire ou même d'éviter la défaite , les combats dureront jusque début mai....

l'essentiel de ses moyens se situe façe à l'est et c'est bien pour ça ( et conjugé à une combativité intacte façe à un adversaire hai ) que les soviétiques subissent des pertes trés trés lourdes .......

1 point que tu devrais prendre en compte : ce ne sont pas les divisions allemandes qui décident où elles doivent aller combattre mais hitler en fonction de sa stratégie ( et pour lui le front principal début 45, c'est la hongrie qui voit se dérouler la dernière offensive allemande de la guerre....)

bref , ils combattent différement selon qu'ils sont façe à des occidentaux ( mais même là, ça reste supérieur à notre performance de 1940 pour mettre les points sur les i ) ou façe aux soviétqiues ( où la combativité reste excellente )

pour mémoire, lorsque donitz capitule, les armées allemandes combattant les soviétiques et tito comportent encore de 2 à 2.5 millions de soldats en armes.

bref , l'armée allemande de la première moitié du XXiè siècle est reconnue comme l'une des plus dangereuses de l'histoire et sa tenacité dans les situations difficiles ( hiver russe 41/42 etc......) y est pour quelque chose

Pour l'armée française de 1940, le courage n'a pas été absent comme certains le laisse croire ( des films comme la 7iè compagnie ont fait bien du mal ) mais il faut reconnaitre que la désintégration rapide sur le champs de bataille de la 9iè armée et d'une partie de la 2iè armée a aussi pour cause un effondrement moral des troupes ; il y a certes eu une reprise en main et une vigueur nouvelle en juin 40 ( d'ailleurs les pertes journalières allemandes sont plus hautes en juin qu'en mai ) mais celà n'éfface pas les journées de mai 40.

+1

[bmx]

+1

la tu exageres , mettre le declin et la mauvaise image de l'armee francaise un sur un film comme la 7eme, c'est un peu gros non. c'est surtout  je pense la srurprise des francais qui en 40 etait persuadé de la qualité de leur armée et qui fut defaite en tres peu de temps, ce fut une claque terrible malgré la bataille de france qui fut heroique, a cela tu rajoutes, l'indochine et l'algerie et tu finis le programme mauvaise image plus que la 7eme compagnie, non la faut arreter quoi.  :O

[Mauser]

Pour la campagne de France c'est une plaie qui ne risque pas de se refermer rapidement .

Pour les guerre de décolonisation deux remarques

L'Indochine était pour le gouvernement français une opération limité

face à un adversaire pour qui le but était absolu D'où une défaite

inéductable

Pour l'algérie le but était absolu durant un temps certain pour le

gouvernement français d'où des moyens plus conséquents et

une VICTOIRE militaire Que les politiques ont ignoré pour des raisons

économiques évidentes La France une fois ce boulet bazzardé est

revenue dans le pleton de tête des nations.

[bmx]

j'ai plutot une bonne image de l'armée en france, mais comme je ne suis pas objectif, je me demandais sur quels valeurs nous pourrions nous basés pour connaitre la valeur de l'armée francaise aujourd'hui.

1 - par rapport a des pays de meme gabarit (population, ou defense militaire..etc)

2 - par sa capacité a repondre a un defi nouveau et mondial dans le futur incertain qui s'annonce

3 -  meme si ce n'est pas a souhaiter , une operation d'envergure et reussie nous vaudra un peu plus de poids dans le monde (soi disant que les americains auraient perdu confiance en nous depuis la defaite de 40 dixit un journaliste)

4 - peut etre simplement un vrai devellopement de l'armée européenne

5- n'etant pas au ministere de la defense toutes mes paroles ne pesent pas grand chose et le gouvernement se fout de ce que je dis et il a bien raison :|

[Charles XII]

3 -  meme si ce n'est pas a souhaiter , une operation d'envergure et reussie nous vaudra un peu plus de poids dans le monde (soi disant que les americains auraient perdu confiance en nous depuis la defaite de 40 dixit un journaliste)

Et qui est ce journaliste ?

[bmx]

ben la je serai bien ridicule, c'est emission a la radio que j'ai ecouté, bien sur , je n'ai pas retenu le nom. Mais c'est en gros ce que disais cet americain. La il faut me croire sur parole, (m....credi, ca m'apprendra a ne pas retenir des sources que j'ai cité.) +1 pour bouguiblouga, mais vu que casimir a invente le bloubiboulga et bon le bouguiboulga, je crois ne pas avoir de lecon a prendre. revenons au topic avant de nous faire taper sur les doigts, en plus ça m'arrange. :lol:

[Grognard]

Sur le front italien en 1940, les italiens qui voulaient se la jouer "coup de poignard dans le dos" ont attaqué les français par les Alpes, perdant 6 000 hommes contre 200 pour nous, et en prenant seulement quelques villages desquels les français s'étaient retirés, car difficilement défendables. C'est bien la preuve que dans ce cauchemar innomable du printemps 40, la combattivité d'une certaine France n'avait pas été annéanie.

[Grognard]

Les américains c'est pas mieux et peut-être même pire. La liste serait longue mais ils ont entre autre sauvé la France en 1918 alors que les allemands arrivaient à 70km de Paris. Ils ont écrasé le 3è Reich à eux tout seul ... enfin presque, enfin bon, on va pas pinailler, les Russes ont quand même fait 20% du boulot ... mais c'était grace au lend-lease américain.

La plupart des américains n'ont aucune notion géographique et historique hors de leur pays. Tout ce qu'ils connaissent de la seconde guerre mondiale, ils l'ont appris dans des films comme le soldat Ryan ou la Ligne rouge. C'est pourquoi même s'ils ont eu un rôle primordial dans la seconde guerre mondiale, ils ont aussi tendance à ignorer voire nier celui des autres nations, telle la Russie, l'Angleterre ou la France libre. C'est pourquoi ceux parmis eux qui critiquent l'histoire militaire française ne savent pour la plupart même pas situer la France sur une carte et ne connaissent rien à son histoire. J'ai fréquenté des forums patriotards américains anti-frenchies et ils sont la plupart du temps à court d'argument au bout de deux posts car ils est évident qu'ils n'ont aucune connaissance historique.

Heureusement, j'ai eu aussi l'occasion de remarquer certains sortant du lot qui s'y connaissaient plus et donc méprisaient moins.

[Extramusicaman]

:lol:

HS

oui j'ai aussi remarquer pour ma part que la plupart des french basher avait maximum 13 ans...(je prend en compte les journaliste de FOX news aussi? =D)

Depuis il est vrai que je m'enerve un peu moin lorsque j'en suis le témoin...(du french bashing j'entend!)

Fin du HS

[bmx]

perso, c'etait pour appuyer mon post. j'ai trouvé la periode de french bashing absolument abjecte, denuée d'objectivité. en gros on etait d'accord et il fallait faie le mouton, ou on etait pas d'accord et c'etait l'axe du mal. vraiment n'importe quoi. n'empeche il suffisait de parcourir le net pour voir que ca n'a pas aider au niveau de l'image internationale. Mais le sujet (i faut revenir plus haut dans le topic) c'etait le declin (si declin il y avait) de l'armée francaise

[Extramusicaman]

:lol:

Et bien justement, le french bashing n'est pas totalement HS etant donné qu'il exprime une certaine partie du déclin, qui je pense a eu lieu, jamais de telle méthode ne serait apparut au lendemain de la victoire de 1918!

[Charles XII]

plus tu es haut et plus dure est la chute.

L'armée Française était considérée comme la meilleure du monde entre 1918 et 1940, son effondrement en 6 semaines a porté un coup terrible à son prestige.

[Rochambeau]

Sur le front italien en 1940, les italiens qui voulaient se la jouer "coup de poignard dans le dos" ont attaqué les français par les Alpes, perdant 6 000 hommes contre 200 pour nous, et en prenant seulement quelques villages desquels les français s'étaient retirés, car difficilement défendables. C'est bien la preuve que dans ce cauchemar innomable du printemps 40, la combattivité d'une certaine France n'avait pas été annéanie.

Sans oublier la seul victoire maritine franco-française de la seconde guerre mondiale face à la flotte Thaïlande, qui était loin d'être sous-équipé et en plus superieur en nombre.

Bataille de Koh Chang - Wikipédia.mht

http://www.netmarine.net/bat/croiseur/lamotte/kohchang/

plus tu es haut et plus dure est la chute.

L'armée Française était considérée comme la meilleure du monde entre 1918 et 1940, son effondrement en 6 semaines a porté un coup terrible à son prestige.

On disaient la même chose de LGA de Napoléon 1er.

Pourtant aprés la retraite de Russie notre LGA était loin d'être plus prestigieuse, mais trois siècles plus tard qui est encore là...c'est bibi.

Pour la seconde guerre mondiale: quand la tête(chefs militaire et politique) est malade le reste du corps souffre. Excuser,mais à l'époque nous n'avions pas de R.Poincaré, de G.Clemenceau et ni de F.Foch, mais un Etat divisé et des officiers défaitistes

[bmx]

[Akhilleus]

c'est pas faux, je ne sais plus haut gradé français (Gamelin peut etre) a declaré au lendemain du desastre de mai juin 1940

"j'ai peut etre pas eu les boches mais au moins j'ai eu ce foutu gouvernement"

[Rochambeau]

des officiers défaitistes

[Charles XII]

c'est pas faux, je ne sais plus haut gradé français (Gamelin peut etre) a declaré au lendemain du desastre de mai juin 1940

"j'ai peut etre pas eu les boches mais au moins j'ai eu ce foutu gouvernement"

Gamelin ça m'étonnerait c'était le petit protégé de Daladier

[Charles XII]

On disaient la même chose de LGA de Napoléon 1er.

Pourtant aprés la retraite de Russie notre LGA était loin d'être plus prestigieuse, mais trois siècles plus tard qui est encore là...c'est bibi.

C'est selon moi incomparable, la LGA était en guerre contre toute l'europe depuis des années, elle n'a subi aucune défaite en Russie( elle fut anéantie par le froid et la faim), et par la suite elle remporta encore de belles victoires.

Je comparerais plus la défaite Française de 1940 à la défaite de la Prusse en 1806.

Dans les deux cas une nation militairement prestigieuse vaincue en quelque semaines puis occupée.

Seulement la Prusse a effacé sa défaite quelque decennies plus tards en remportant de grandes victoires.

Nous nous n'avons plus remporté de grandes victoires depuis, donc....

[Rochambeau]

C'est selon moi incomparable, la LGA était en guerre contre l'europe depuis des années, elle n'a subi aucune défaite en Russie( elle fut anéantie par le froid et la faim), elle remporta encore de belles victoires.

Je comparerais plus la défaite Française de 1940 à la défaite de la Prusse en 1806.

Dans les deux cas une nation militairement prestigieuse vaincue en quelque semaines puis occupée.

Seulement la Prusse a effacé sa défaite quelque decennies plus tards en remportant de grandes victoires.

Nous nous n'avons plus remporté de grandes victoires depuis, donc....

Mais alors pourquoi comparez vous la gloire de LGA à celle des armées aprés le 1er Empire, le titre du sujet est bien "le déclin de l'armée française depuis Napoléon: Comment l'expliquer?".

Tant mieux si nous avons gagné aucune grande bataille, cela veux dire qu'on est en ""paix"", non?

Et ne parlons pas de la décolonisation car nous savons trés bien que c'est plus une défaite politique qu'autre chose, et puis cela nous a permis de nous ""débarrasser"" de ""boulet economique""

[bmx]

oui c'est juste et j'ajouterai a ce bel ensemble  un summum de genie militaire

LA LIGNE MAGINOT!formidable edifice totalement indestructible et totalement inefficace

:O