Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[Davout]

oui c'est juste et j'ajouterai a ce bel ensemble  un summum de genie militaire

LA LIGNE MAGINOT!formidable edifice totalement indestructible et totalement inefficace

:O

Faux. Elle a rempli son rôle, les allemands l'ont évité parce qu'ils la savaient trop difficile à traverser.

Cela dit, elle a nécessité d'importants crédits qu'il aurait peut-être été plus judicieux d'utiliser dans le renouvellement de chars et d'avions modernes.

[bmx]

ils ne l'ont pas eviter , ils l'ont contournée =|. et il est juste qu'une depense pareille a ce moment la de l'histoire de france ca a changer la donne de facon irremediable

[Davout]

ils ne l'ont pas eviter , ils l'ont contournée =|. et il est juste qu'une depense pareille a ce moment la de l'histoire de france ca a changer la donne de facon irremediable

Eviter... Contourner... C'est de la nuance assez peu discernable... Les allemands ont évité les points forts.

En 1914, ils sont passés par le nord parce qu'ils se doutaient que les français allaient lancer l'offensive vers les provinces perdues avec leurs forces principales. En 1940, ils sont passés par le nord pour éviter la ligne Maginot.

[bmx]

tu admettras quand meme qu'au point de vue impact sur l'ennemi on aura vu mieux, je ne veux pas jouer sur les mots, mais la marche en avant des allemands rapide et feroce , la il y a eu un vrai impact au sens propre comme au figuré. et puis franchement davout si c'etait une reussite ca se saurait non?

[Grognard]

Je comparerais plus la défaite Française de 1940 à la défaite de la Prusse en 1806.

Dans les deux cas une nation militairement prestigieuse vaincue en quelque semaines puis occupée.

Seulement la Prusse a effacé sa défaite quelque decennies plus tards en remportant de grandes victoires.

Nous nous n'avons plus remporté de grandes victoires depuis, donc....

A mon avis, avec la modernisation de notre armée, notre matériel de qualité et la bombe atomique, la France a largement repris sa place parmis les grandes puissances militaires, surtout depuis De Gaulle qui a massivement investi dans l'armement. C'est vrai qu'on a pas vraiment gagné de guerres depuis, mais s'il y en avait une, l'armée française serait à la hauteur. Ensuite, tout dépend de l'esprit de nos politiciens...

Mais c'est vrai qu'au niveau du prestige l'armée française souffre encore de la défaite de 40. En revanche, les experts militaires internationaux tiennent l'armée française en bonne estime.

[loki]

concernant la ligne maginot, on peut difficilement lui en vouloir pour le fait qu'elle ne défendait pas l'intégralité de notre frontière nord/est , en soit ça ne prouve ni sa valeur ni son inéfficacité .......

par contre une piste interressante serait de savoir à quel point elle a contribué à la paralysie stratégique de notre armée en mai 1940, à savoir quel était son côut en effectifs directs ( divisions de forteresses ) et indirects ( divisions d'intervalle ) qu'il nous a fallu déployer pour couvrir cette frontière ? a t'elle permis d'économiser des forces pour un emploi ailleurs ?

en pratique non en mai 1940 car gamelin a décidé ce maintenir un effectif important sur et derrière la ligne maginot mais en juin 1940, combien weygand a t'il du laisser de troupes sur cette ligne ? 

[Akhilleus]

estimation simple : 1/3 des effectifs de l'armée française ont pu couvrir 2/3 du front grace à la ligne maginot

bon c'est sur que c'est l'utilisation des 2 autres tiers qui a posé problème........

[FRtpp]

tout simplement encercles  :|

[bmx]

on voit tout de suite l'efficacité.

[Charles XII]

Je suis d'accord avec Davout, la ligne Maginot n'est pas la cause de la défaite elle a remplie son rôle.

La cause principale de la défaite est d'abord d'ordre psychologique, les Français n'avaient pas le mental suffisant pour faire face à une nouvelle guerre mondiale (les horreurs de la précédentes étaient peut être trop récentes) que ce soient les politiques les militaires et la population ( 8 millions de réfugiés sur les routes, c'était un mouvement de panique)

[H. Poirot]

La ligne maginot. C'est vraiment une réaction typique de personne qui ne la connaise pas de dire qu'elle a servit a rien.

1 elle a remplis son role. Les allemand l'ont évité pour passer mais si ils avait foncé dessus blitzkrieg ou pas ils se seraient fait lamentablement tailler en pièce.

2 lorsque les allemand l'ont attaqué il n'ont pas fait de dégat

3 a l'armistice aucun fort ni forteresse n'étaient tombé entre les mains des allemands et si ils avaient vraiment voulu les prendre ils auraient perdu le reste de leur parc blindé sans être sur du résultat

Sinon technologiquement elle été a la pointe.

petit PS: C'est vrai qu'elle n'avait aucune utilité. C'est sans doute pour cette raison que l'armée francaise la conservé en état jusque dans les années 60-70. C'est bien connu quand qqch est inutile on dépense des millions a le garder en état (surtout quant en plus le pays est un peu ruiné)

[Rochambeau]

Davout et Bouguiboulga ont raison.

La ligne Maginot était une petite merveille pour l'ingénieurie militaire française.

Mais à cause d'une diplomatie et d'une politique qui sont plus l'ombre d'eux même, ce chef-oeuvre(car oui c'était un chef-oeuvre) n'a pas était correctement utilisé.

Pour l'impact psychologique de la ligne Maginot, je pense qui en aura 2 réactions:

- Sureté, car les soldats français étaient rassurés d'avoir ce super édifice, qui prendrait tous les coups.

- Oisiveté, "pourquoi s'inquiéter nous avons la ligne Maginot?!"

La seconde guerre mondiale a été une erreur stratègique et tactique, rien d'autre.

Le vrai problème serai plutot sur le choix de nos "élites", il faudrait revoir entièrement la "formation" de nos "élites" et leur "vision" qu'ils ont sur la France.

Qu'on arrête enfin cette guerre idéologique qui pourris notre jeune démocratie.

(Depuis la chute du second empire on arrête pas nous taper sur la gueule, on eu que 2 période de "calme politique" lors de la première guerre mondiale et ensuite sous De Gaulle)

[bmx]

rochambeau, davout et bouguiboulba vous avez peut etre raison , mais enfin l'histoire en a decidé autrement et ce fut un fiasco (sacrée reussite d'ingenieur effectivement)

non c'etait un bone idée mais une idée en retard d'un guerre, la ligne maginot en 14, parfait en 40 impossible de me faire admettre le contraire. je peux changer d'avis sur beaucoup de point (il n'y a que les imbeciles qui ne changent pas d'avis) mais pas la ligne maginot, non vraiment.

wikipedia :Ainsi, rassuré par cet immense dispositif et englué dans une doctrine inadaptée à la guerre moderne déclenchée par Hitler, le Haut-Commandement négligea de constituer une force d’attaque mobile en regroupant les blindés en groupes puissants, à l’instar des divisions de Panzer de la Wehrmacht.

par contre c'est vrai , au niveau du batit , c'est quelquechose de tres impressionnant, par sa longueur, son equipement, ses capacités d'hebergemement, etc.. mais j'insiste inadapté en 40.

et j'ajouterai au risque de me repeter que je ne tape sur la france a tout va, mais quand on est adulte on egarde ce qui ne va pas et ce qui va, ca c'etait dans la liste debit, c'est tout.

[Davout]

rochambeau, davout et bouguiboulba vous avez peut etre raison , mais enfin l'histoire en a decidé autrement et ce fut un fiasco (sacrée reussite d'ingenieur effectivement)

non c'etait un bone idée mais une idée en retard d'un guerre, la ligne maginot en 14, parfait en 40 impossible de me faire admettre le contraire. je peux changer d'avis sur beaucoup de point (il n'y a que les imbeciles qui ne changent pas d'avis) mais pas la ligne maginot, non vraiment.

wikipedia :Ainsi, rassuré par cet immense dispositif et englué dans une doctrine inadaptée à la guerre moderne déclenchée par Hitler, le Haut-Commandement négligea de constituer une force d’attaque mobile en regroupant les blindés en groupes puissants, à l’instar des divisions de Panzer de la Wehrmacht.

par contre c'est vrai , au niveau du batit , c'est quelquechose de tres impressionnant, par sa longueur, son equipement, ses capacités d'hebergemement, etc.. mais j'insiste inadapté en 40.

et j'ajouterai au risque de me repeter que je ne tape sur la france a tout va, mais quand on est adulte on egarde ce qui ne va pas et ce qui va, ca c'etait dans la liste debit, c'est tout.

Qu'elle ait été inadaptée à la Blitzkrieg c'est un fait. Elle a effectivement été construite en tirant les enseignements du premier conflit mondial et n'était donc pas adaptée à une guerre de mouvement.

Cependant, je me demande comment le conflit aurait tourné si les allemands l'avaient attaquée de front? Je pense que leurs divisions blindés auraient été ralenties et que l'armée française aurait pu mieux manoeuvrer bénéficiant de plus de temps. Bref, la ligne Maginot aurait joué son rôle. De plus, face à cette ligne, l'impact psychologique aurait joué également sur les allemands qui auraient "subi" ses fortifications et réagi en fonction  de ce pourquoi elle a été conçue. Les super canons allemands ont été fabriqués à la base contre ce système de fortification.

[Rochambeau]

En fait, elle n'eut pas été aussi obselète, [glow=red,2,300]si[/glow] l'Etat l'avait fait construire jusqu'au bout et ainsi la surprise de la "guerre éclaire" eut été annihilé.

Mais bon, on re-fait pas une guerre avec des "si".

[Charles XII]

Si les allemands n'ont pas attaqué pendant la drôle de guerre c'est peut être aussi à cause de la ligne Maginot

[bmx]

+1 pour vous, je ne savais pas qu'elle devait partir jusqu'en belgique, mais apres le desengagment de celle ci , elle resta inachevée. comme quoi les discussions ont toujours du bon , on apprend un peu plus jour apres jour =)

[Davout]

Si les allemands n'ont pas attaqué pendant la drôle de guerre c'est peut être aussi à cause de la ligne Maginot

Pas vraiment... Le gros de leur armée était à l'est en Pologne et une fois cette dernière détruite, il a fallu quelques temps pour réorganiser l'armée face à des adversaires plus redoutables.

Cependant, si les allemands n'ont pas attaqué, les français non plus (excursion en Sarre mise à part) et là, c'est bien à cause de la ligne Maginot et de la mentalité défensive dont elle était la meilleure représentation.

[Rochambeau]

Cependant, si les allemands n'ont pas attaqué, les français non plus (excursion en Sarre mise à part) et là, c'est bien à cause de la ligne Maginot et de la mentalité défensive dont elle était la meilleure représentation.

C'est surtout qu'on avait pas un gouvernement et etat major fort. C'est cela l'essentiel dans une guerre. Et puis est ce que on aurait tenu une attaque face à un ennemis superieur démographiquement ou encore une forte résistance qui aurait justifié et renforcer les pouvoirs des nazi (un Vietnam avant l'heure), de plus nous avons encore la "menace rouge" à l'Est.

[looping]

Pas vraiment... Le gros de leur armée était à l'est en Pologne et une fois cette dernière détruite, il a fallu quelques temps pour réorganiser l'armée face à des adversaires plus redoutables.

Cependant, si les allemands n'ont pas attaqué, les français non plus (excursion en Sarre mise à part) et là, c'est bien à cause de la ligne Maginot et de la mentalité défensive dont elle était la meilleure représentation.

Entièrement d'accord, je crois que le maréchal Keitel a dit lors de ses interrogatoire que lors de la campagne de Pologne, ils n'auraient pas pu tenir un second front si les alliés avaient attaqué.

[loki]

certes mais keitel était un âne ........ eddy bauer dans son histoire de la 2iè GM fait remarquer que le temps que l'armée française mobilise et se concentre, la campagne de pologne était terminée ( il fait aussi remarquer que keitel s'est planté sur les chiffres cités ).

[FRtpp]

si notre armee avait au lieu de construire la Ligne Maginot , aurait modernise et contruit un meilleur parc blinde et aerien les Allemands ne serait pas arrve a paris

[Rochambeau]

si notre armee avait au lieu de construire la Ligne Maginot , aurait modernise et contruit un meilleur parc blinde et aerien les Allemands ne serait pas arrve a paris

Si n'y avait pas eu de ligne Maginot, les italiens nous auraient "explosé la face" dans les Alpes.

Et si on avait continuer la ligne Maginot jusqu'à la Manche les division se serai ecrasées comme des "mouches" sur cette formidable forteresse.

Bref la ligne Maginot était la meilleure solution à cette époque.

[loki]

ça me semble peu probable , le concept des lignes fortifiées permanentes est loin de s'être montré à toute épreuve lors de la 2iè GM, la ligne maginot était un obstacle mais l'histoire militaire a aussi montré qu'aucun obstacle n'est insurmontable ( et le coût en budget et hommes se serait répercuté ailleurs ) 

[Extramusicaman]

sans compter que la belgique n'aurait peut étre pas apprécié que nous les enfermions hors de nos frontiére en les laissant en pature aux allemands!