Les difficultés de la FINUL

[nonobo]

Mais nous sommes bien d'accord la finul est bien une force qui garantit la sécurité d'israel. Le tout sans rien payer ! l'état géopolitique est donc stable. Pour ce qui est de l'économie israélienne et de sa prospérité moi je suis toujours [16] quand on sait les milliards que les USA injectent sans contre-partie. Pour finir si israel n'est pas capable d'empécher le commerce des armes sans passer par le militaire, c'est qu'elle est bien loin de son ancien niveau.

[loki]

. Si le Hezbollah prend plus d'ampleur, et viendrait à acquérir du matériel lourd, il se ferait dérouller en cas de nouveaux conflits. Non, la seule chose que puisse faire le Hezbollah, c'est la guérilla, qu'elle ne peut plus faire depuis que la FINUL II est là.

il a déjà du matériel lourd avec ses lance-roquettes et ses missiles, qu'il ne puisse pas s'en servir est hypothètique : la mission de la FINUL ne préçisant pas clairement quelle doit être son attitude en cas de tirs du hezbollah ou d'israél ( la FINUL est autorisée à se servir de ses armes en cas de légitime défense ) et les missiles peuvent être tirés hors de la zone de présence de la FINUL

il peut aussi lancer des raids commando sur la zone frontière ( je pense que soudoyer l'armée libanaise qui est à la frontière ne doit pas être impossible....) ou sur les fermes de cheeba

à propos des dites fermes, l'ONU a t'il enfin rendu ses recommandations qui devaient initialement être faites en septembre 2006 ?

[Yoram]

Non le Hezbollah a été completement paralysé militairement : - Je parlais de matériel plus lourd, du style char ou quelque chose comme ça - Si le Hezbollah réutilise ses lance-roquèttes, le Liban sera de nouveau détruit (aucun doute là-dessus), il n'aura plus alors aucun soutien local. - Lancer des raids reviendraient au même : Déclencher une destruction de son propre pays, cela ne fait pas crédible, et puis l'armée Libanaise sera en tort complet Dans tous les cas, la communauté internationnal soutiendra Israël (car Israël n'a aucune raison de déclencher les hostilités), qui, je le pense, ne fera plus les mêmes erreurs que la dernière fois.

[loki]

le hezbollah peut utliser ses armes sur des scénarios préçis : - capture de prisonniers pour un futur échange - attaque de la position des fermes de cheeba c'est à dire des scénarios de petite ampleur sur des points préçis où l'ONU est d'ailleurs défaillante ( elle aurait déjà du "régler" le problème des fermes selon la résolution votée par ex ) et sur lesquels il peut utiliser les arguments déjà employés ( les fermes ne sont pas térritoire israélien , les déclarations orales de la syrie etc..........) bref le hezbollah peut utiliser les zones grises de la résolution ( fermes, prisonniers ) pour "justifier" une guerilla de petite ampleur. il peut aussi présenter des tirs isolés comme des actions de représaille à des violations de l'espace aérien libanais il peut aussi enfin ses moyens en cas d'attaque israélienne de l'Iran par contre, effectivement, il ne démarrera pas volontairement de lui même un conflit de grande ampleur. la communauté internationale n'existe pas : certains états soutiendront toujours israél ( ex les USA ), d'autres la condamneront toujours (ex l'Iran ) et pour le reste , ça dépend des circonstances

[Yoram]

On a vu ce que pouvait déclencher la capture de soldats israéliens ... Et si le Hezbollah venait à attaquer les fermes de Cheeba, la trêve sera rompue et Israël pourra répliquer par des raids de l'aviation sur des positions du Sud Liban, ce qui entrainera des tirs de roquèttes, une riposte israélienne et tout le tralala. En cas d'attaque de l'Iran, et si le Hezbollah riposte sur Israël, il engage son pays à être une nouvelle fois détruit, et il perdra ainsi toute crédibilité politique, mais aussi militaire car l'Iran ne pourra plus fournir le Hezbollah. Non, la seule carte que puisse jouer le Hezbollah, c'est celle de la menace et des soldats capturés.

[Zamorana]

La capture des soldats était un pretexte, les plans étaient pret depuis un moment.

[Yoram]

Comme il y a sans doute des plans pour attaquer la Syrie ou l'Iran. Israël, dans la situation où elle est, doit-être prete à toute éventualité. C'est essayer de délégitimiser la réaction légitime d'Israël : On lui a déclaré la guerre, elle a riposté. Quand on déclare la guerre à un pays, il faut assumer ses conséquences. La capture des soldats a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, et il y a également eut des morts (8 il me semble) dans l'attaque du Hezbollah.

[nonobo]

La capture des soldats était un pretexte, les plans étaient pret depuis un moment.

Tout à fait d'accord, moi je défend l'idée d'une stratégie US (mais passons)...

pour ce qui est de l'action légitime YORAM tu peux expliquer ce qu'il s'est passé avant quand le Hamas a enlevé un soldat (juste avant la crise au Liban) ?

Que faisais le soldat enlevé en zone libanaise ?

Quelle légitimité aurait le hezb de tirer sur des avions israéliens ? aucune. Et c'est pour ça d'ailleurs que c'est l'armée Libanaise qui tire.

Il est claire que les "fermes" sont un point à régler pour aller vers la paix, garder ce point revient à ce ménager des sujets de conflits.

L'autre point est l'intégration des combattants du hezb dans l'armée régulière.... mais la c'est pas gagné.

[Yoram]

Israël a bombardé le Hamas :) Les soldats enlevés surveillaient la frontière Libanaise, ils n'étaient pas au Liban. Excuse moi, mais je ne vois aucun rapport avec les avions israéliens. Le Liban a autorisé le Hezbollah à controler le Sud du Liban, si le Hezbollah déclare la guerre à Israël, c'est le Liban qui déclare la guerre en Israël. Il faut arreter d'essayer de trouver des motifs à des terroristes, la réaction d'Israël est totalement légitime et regarde bien ma réponse sur les plans. Il faut arreter de voir des complots partout, et de toujours condamner "le régime sioniste", il faut savoir analyser une situation, admettre des torts et opposer des arguments. Ce genre de réaction me persuade de l'utilité de l'armée israélienne : Il y aura toujours des gens pour justifier l'injustifiable et pour dire qu'une chose est bleue alors qu'elle est rouge. Prenons le cas par exemple des roquèttes qui tombent sur Israël, lorsque Israël riposte, forcement c'est Israël qui est en tort (je le vois pas les médias, par le président Ahmadinejad ou même par les réactions internationalles). A mon avis, Israël ne peut compter que sur elle-même (et sur les Américains) ...

[nonobo]

Oui m'enfin on est dans un discours qui se mord la queue. Celui du méchant israélien ou du méchant arabe. ISRAEL est un état responsable point. Il y a des gens qui ne croient pas aux discours simplistes "du regarder on réagit".... il y a bien d'autres enjeux. bien que ça n'enléve pas le fait que l'armée israéliene est plus que civilisé par rapport à d'autres. Aprés avoir perdu la face avec l'enlévement du Hamas, israel ne pouvait pas laissé passer l'enlévement du hezb. C'était montrer à ses adversaires que la solution de la force (de sharon) était faillible. Que sa toute puissante armée (relativement par rapport aux états voisins) n'était d'aucun secour face à ce type d'action. "si le hezb bombarde israel, israel a le droit d'écraser le Liban !" beau raccourci [38] Israel devrait peut étre essayer de renforcer le pouvoir du gouvernement Libannais, essayer une autre stratégie! non ? peut étre que finalement ça les arrange. Par exemple désamorcer le problémes des "fermes" non pas possible ?.... Encore une fois s'est montrer une belle faiblesse, le mossad a été dépassé tout comme l'armée. Parler de terroriste bof, le général Haoun s'est allié avec le hezb. dans une alliance tout à fait légitime des défenseurs de leur patrie. Il est certain qu'ISRAEL apporte de l'eau à leur moulin. le Liban a toute la légitimité pour tirer sur les avions israéliens qui viole son espace aérien. Tout comme les casques bleux de se protéger, voir de tirer dans les tentatives d'intimidation israéliennes. Rappelons aussi qu'israel a tué une dizaine de casque bleu de la FINUL 1. Ce qui lui a vallu quelques réprimandes de l'ONU. Regardons le fil de cette crise si la communauté internationnale est intervenue c'est parce qu'elle en avait marre des interventions sans fin et sans débouché. l'europe en avait aussi un peu marre de recontruire à ses frais pendant que d'autres détruisaient. bref des faits bien établis. Pour finir tu ne parles pas un pacifiste, personne ne renie le droit à israel d'avoir une armée. Par contre je me demande comment l'intégrité de l'état israélien pourrait étre menacé alors qu'elle posséde la bombe atomique.

[Yoram]

"si le hezb bombarde israel, israel a le droit d'écraser le Liban !" beau raccourci

Israel devrait peut étre essayer de renforcer le pouvoir du gouvernement Libannais, essayer une autre stratégie! non ? peut étre que finalement ça les arrange.

Ce même gouvernement Libanais comprenait des ministres du Hezbollah, et a autorisé le Hezbollah a contrôlé le Liban Sud. Renforcer le pouvoir du gouvernement Libanais n'avance donc à rien. Que doit donc faire Israël face à une attaque du Hezbollah qui fait 8 morts et 2 capturés, attaque entrant dans la longue liste d'attaque du Hezbollah ?

Oui, je pense que si le Hezbollah bombarde Israël, Israël a le droit de bombarder le Liban.

Par exemple désamorcer le problémes des "fermes" non pas possible ?....

Le problème des fermes n'est qu'un prétexte, car à l'origine elles appartiennent à la Syrie, qui s'est fait concquérir le térritoire par Israël en 1967. Israël ayant retiré ses troupes du Liban, le Hezbolah avait besoin d'un prétexte pour attaquer de nouveau les soldats israéliens. Par pur hasard, voila la Syrie qui cèdent les fermes au Liban ...

le Liban a toute la légitimité pour tirer sur les avions israéliens qui viole son espace aérien.

Oui, dans le cadre d'une guerre, mais Israël a ciblé ses attaques sur le Hezbollah, et si l'armée Libanaise avait attaqué Israël, Israël aurait attaqué l'armée Libanaise.

Regardons le fil de cette crise si la communauté internationnale est intervenue c'est parce qu'elle en avait marre des interventions sans fin et sans débouché.

l'europe en avait aussi un peu marre de recontruire à ses frais pendant que d'autres détruisaient.

C'est une possibilité. Je penche plutot sur une action de la communauté internationalle pour rassurer Israël sur sa frontière Nord.

Pour finir tu ne parles pas un pacifiste, personne ne renie le droit à israel d'avoir une armée. Par contre je me demande comment l'intégrité de l'état israélien pourrait étre menacé alors qu'elle posséde la bombe atomique.

Israël ne va pas utiliser le feu nucléaire car on lui balance des roquèttes ...Israël a donné une leçon au Liban : Je serai très ettoné d'apprendre de nouvelles attaques du Hezbollah sur Israël.

La doctrine nucléaire israélienne est simple : "Nous ne serons pas les premiers à utiliser l'arme nucléaire".

Je suis totalement d'accord pour dire qu'Israël a fait de très grosses erreurs, notamment sur les armes à sous-munitions, mais il faut identifier clairement l'agresseur et l'agressé.

[nonobo]

Ce même gouvernement Libanais comprenait des ministres du Hezbollah, et a autorisé le Hezbollah a contrôlé le Liban Sud. Renforcer le pouvoir du gouvernement Libanais n'avance donc à rien. Que doit donc faire Israël face à une attaque du Hezbollah qui fait 8 morts et 2 capturés, attaque entrant dans la longue liste d'attaque du Hezbollah ?

Oui, je pense que si le Hezbollah bombarde Israël, Israël a le droit de bombarder le Liban.

Nous sommes presque d'accord sauf que je dirais israel a le droit de bombarder le hezbollah, pas le Liban.

Le problème des fermes n'est qu'un prétexte, car à l'origine elles appartiennent à la Syrie, qui s'est fait concquérir le térritoire par Israël en 1967. Israël ayant retiré ses troupes du Liban, le Hezbolah avait besoin d'un prétexte pour attaquer de nouveau les soldats israéliens. Par pur hasard, voila la Syrie qui cèdent les fermes au Liban ...

D'ou encore la preuve d'une faiblesse actuelle d'israel, en redonnant ces fermes elle couperait l'herbe sous le pied au hezbollah, donnerait des gages à la communauté internationnale et légitimerait le gouv. Libanais face au hezb.

Mais bon nous sommes encore dans un processus d'escalade.

Oui, dans le cadre d'une guerre, mais Israël a ciblé ses attaques sur le Hezbollah, et si l'armée Libanaise avait attaqué Israël, Israël aurait attaqué l'armée Libanaise.

sauf que pendant cette méme crise israel a détruit un aéroport, tiré sur des DCA et des structures de l'armée régulière libanaise. De plus tout pays a le droit de tirer quand on viole son espace aérien.

C'est une possibilité. Je penche plutot sur une action de la communauté internationalle pour rassurer Israël sur sa frontière Nord.

Oui c'est ce que voulait faire faire israel à la communauté internationnale. sécuriser et diminuer les dépenses.

[Yoram]

- Oui, quand je parle du Liban c'est du Hezbollah que je parle, qui contrôle une partie non négligeable du Liban. - Je suis persuadé que le Hezbollah trouverait d'autres arguments, ou bien feront comme le Jihad islamique "pour rappeler à l'occupant que nous sommes là". - Israël a détruit l'aéroport pour empecher tout trafic, et la dca ainsi que les radars car le Hezbollah s'en est servi pour détruire un navire israélien (qui a déclenché une polémique ). Si Israël aurait "réussi" sa guerre, ou en tous cas l'aurait mené un peu mieux, cela aurait été une totale réussite. Je pense que la guerre de cet été a résolu beaucoup de problème sur la frontière Nord, mais au prix de trop de civils (Israéliens et Libanais). Oui, tout pays a le droit de tirer en cas de violation ed son espace aérien, mais l'armée libanaise ne l'a pas fait car elle sait que cela pourrait s'ouvrir à une guerre ouverte contre Israël.

[nonobo]

des dépéches que j'ai lues, l'armée libanaise l'a fait il y a peu (suite à une violation de l'espace aérien). Je sais que le hezbollah "aurait" utilisé des drones pour attaquer le navire israélien. Par contre je trouve le discours sur la destruction de l'aéroport pour empécher le traffic, limite injustifiable.Le trafic d'arme ne vient pas par avion sur un aéroport internationnal, la preuve maintenant. Ce que je dis sur les "ferme" permet au moins de renvoyer la balle dans le camp du hezbollad, et de le discréditer s'il rajoute d'autres exigences.

[Yoram]

- Elle l'a fait surement de manière symbolique, rien de plus. - Elle a utilisé un radar civil apparement pour attaquer le navire israélien. - Le but initial du bombardement de l'aéroport, était d'empecher un transfert des soldats israéliens vers l'étranger (une opération était prévue pour les soldats).

[cvs]

Pour en revenir au sujet initial, je me demande si la Finul pourrait intervenir, si les combats au nord du liban s'éternise. En passant, il y a déjà le sujet "ça chauffe au Liban II" pour discuter du conflit de l'été dernier.

[Yoram]

La Syrie a fermé ses frontières temporairement, normalement la situation devrait se calmer. Dans le cas contraire, je ne pense pas que la FINUL prendra le risque de s'opposer à des attentats et a des embuscades, étant donné qu'elle n'a pas été déployée pour cela.

[roland]

Le Liban a autorisé le Hezbollah à controler le Sud du Liban, si le Hezbollah déclare la guerre à Israël, c'est le Liban qui déclare la guerre en Israël.

Il est faux de dire que le Liban a laissé le Hezb controler le Sud Liban. Le Liban n'avait pas les moyens de controler le Hezbollah avec tous ses problemes internes, et les puissances régionales qui ont pris la mauvaise habitude de règler leurs comptes au Liban.

Si Israel n'a pas put controller le Sud Liban je ne voit pas comment l'etat Libanais aurait put le faire.

[cvs]

Une petite carte des positions de la FINUL

http://www.un.org/Depts/Cartographic/map/dpko/unifil.pdf

[loki]

On a vu ce que pouvait déclencher la capture de soldats israéliens ... Et si le Hezbollah venait à attaquer les fermes de Cheeba, la trêve sera rompue et Israël pourra répliquer par des raids de l'aviation sur des positions du Sud Liban, ce qui entrainera des tirs de roquèttes, une riposte israélienne et tout le tralala. En cas d'attaque de l'Iran, et si le Hezbollah riposte sur Israël, il engage son pays à être une nouvelle fois détruit, et il perdra ainsi toute crédibilité politique, mais aussi militaire car l'Iran ne pourra plus fournir le Hezbollah. Non, la seule carte que puisse jouer le Hezbollah, c'est celle de la menace et des soldats capturés.

yoram, mon post avait juste pour but d'indiquer qu'il y avait de nombreuses possibilités de reprise des tirs/attaques etc........ vu le nombre de zones "troubles" restant à résoudre entre israél et le hezbollah et Israél et le liban

un ex, si le hezbollah répond à une violation de l'espace aérien libanais par un tir de roquette ou de missile , ça donne quoi ? et qui est "coupable" ( terme qui me semble peu adéquat mais j'ai rien trouvé d'autre ) ?

[Yoram]

Ah ok, excuse-moi j'avais mal compris. Danc le cas d'une zone trouble, ce ne sont pas d'attaques massives qui peuvent-être lancés.