Une perte de puissance?

[akilaé]

C'était surtout à cause des ravages qu'elle faisait dans les rangs des seigneurs de l'époque qui inquiétait l'Eglise, et le fait de pouvoir tuer un chevalier en armure.

[Durandal2]

En chine, il n'y avait pas de chevalier.

Ils ont souvent eu une très bonne cavalerie comme sous la dynastie Tang par exemple. Et pour cause, pour pouvoir justement jouer a armes égales contres les peuples du nord, hsiung nu, tibétains, mongol etc.

Et ils ont même parfois plus lourds que du chevalier comme sous les Han avec leurs terribles chariots de guerre lourds a 4 chevaux.

ou la version Tang avec le parasol.

et une belle mitrailleuse ming. oui oui une surprise pour moi aussi.

[Durandal2]

Mais avait-il le costar en acier, je pense que non.

si si bien sur.

[Extramusicaman]

oui j'allais le dire. mais tu mas devancé durandal

[Durandal2]

Et pourquoi interdit l'arbalete??

Remarque je croit que les commandos de certains pays utilise des arbalète (amérlioré certes) de nos jours non?

Car elle donne la possibilité a un cerf de tuer un noble ce qui est inimaginable.

Bayard aura toujours un profond mépris pour la piétaille a commencer par les arbalétriers. regardez aussi le déroulement de la bataille de Crecy ou les chevaliers Français chargent leurs mercenaires génois (arbalétriers).

[AzVeD]

En Amérique il n'y avait pas que l'arquebuse, il y avait aussi les chevaux, les armures protégeant les conquistadors etc

Ce sont tous ces facteurs ajouté qui ont permit aux Espagnols d'avoir l'ascendant.

Pour l'arquebuse, elle ne remplacera jamais la lance, il faut attendre le 17e siecle pour voir la pique totalement disparaitre des régiments européens au profit du fusil devenu suffisament fiable/puissant/rapide.

C'est surtout l'artillerie qui des le 14e ce devellope, mettant à bas les forteresses, boulversant les équilibres sur les champs de batailles:

les piquiers Suisses sont ravagés par l'artillerie francaise à Marignane.

Heu Marignane c'est l'aéroport de Marseille mdr. En Italie la bataille c'est Marignan. lol

[AzVeD]

L'arc était en service dans l'armée anglaise puis britannique jusqu'à la fin du XVIème siècle. Et une arbalète était un peu l'AK de la Renaissance, ancienne mais tjs efficace et utilisée. Il a fallu attendre le XVIIème et l'amélioration des mousquets vers les fusils avec le passage du système à mèche à celui à silex pour voir les antiques armes de jet devenir pièces de musée. Cela dit j'ai vu un jour une démonstration de tir à l'arc anglais et ben le mec à 150 m il était impressionant.

[Fenrir]

Heu Marignane c'est l'aéroport de Marseille mdr. En Italie la bataille c'est Marignan. lol

Autant pour moi [10]

[Durandal2]

En Amérique il n'y avait pas que l'arquebuse, il y avait aussi les chevaux, les armures protégeant les conquistadors etc

Ce sont tous ces facteurs ajouté qui ont permit aux Espagnols d'avoir l'ascendant..

Ah tiens j'ai raté ca.

Ce n'est pas la poignée de chevaux qui change grande chose rapidement le ports des lourdes armures devient insupportable en raison de la chaleur, bon nombres d'espagnols adoptent l'armure en coton local sans compté que les aztèques utilisent énormément de projectile en pierre ou arme contondante, même le maquahuitl qui est une arme tranchante a la base, reste une puissante massue quand l'obsidienne éclate sur les armures en métal et les armes contondante ca sonne, bref de bonnes raisons pour ne pas les garder ou du moins que partiellement.

Le facteur déterminant dans la conquête des territoire aztèques c'est l'alliance que passe les espagnols avec les Tlaxcaltèques, les ennemies de toujours des Aztèques.

Et les Mayas eux ne sont plus que l'ombre d'eux même a l'arrivée des conquistadors.

Le reste chevaux, armes a feux c'est a la limite de la légende urbaine.

[H. Poirot]

lors de la tentative de prise de Tenochtitlan par les conquistadores de Cortes leur armure les a perdu: il ont tenté de passer par le marais mais les chevaux se sont embourbé a cause du poids des cavaliers en armure et lorsque ses dernier on mit pieds a terre pour tenter de s'enfuir ils n'ont pas fait une dizaine de mètre qu'ils se sont enfoncé. Si il n'avait pas eu les armure ils auraient pu s'en sortir et c'est dailleur cen qui s'est produit pour certain qui ont réussit a enlever le gros de la cuirasse et a regagner le bord. Au matin (parceque Cortes avait attaqué de nuit en plus comme sa les dernier ne voyait pas que les premier été en train de s'enfoncer) Hernan Cortes avait perdu la moitié de son armée et surtout ses troupes d'élite. Super les cuirasse. Par contre contre le flèche c'est redoutable. Pour les arcs j'ai fait pendant deux ans du tir a l'arc en FFTA (et j'ai les plume blanche (que j'ai pommé) noire bleu et rouge (equivalent des etoile au ski) pour ce qui connaise donc je n'été pas totalement un néophite) et j'ai aussi fait 4 fois du tir au fusil de chasse a double canon sur des cible palet volant et ben je doit dire que j'été plus dangeureux aprés 4 fois de fusil que 2 ans de tir a l'arc tout sa pour dire que un archer fiable il faut du temps pour le former. Beaucoup plus qu'un arquebusier (ceux qui utilise les arquebuse je croit que c'est leur nom)

[Extramusicaman]

oué c'est sa arquebusier.

[Durandal2]

Combien de Kg de traction ton arc h.poirot?

[H. Poirot]

C'été il y a prés de 5 ans si tu croit que je me souvient. Et c'été pas le mien il m'été prété par le club. Pourquoi veu tu savoir sa?

[Durandal2]

Pour avoir une idée face au longbow (100/120 pounds) 45/50 kg de traction. [09] Ce qui explique grandement pourquoi c'est long l'entrainement d'un archer.

[Davout]

lors de la tentative de prise de Tenochtitlan par les conquistadores de Cortes leur armure les a perdu: il ont tenté de passer par le marais mais les chevaux se sont embourbé a cause du poids des cavaliers en armure et lorsque ses dernier on mit pieds a terre pour tenter de s'enfuir ils n'ont pas fait une dizaine de mètre qu'ils se sont enfoncé. Si il n'avait pas eu les armure ils auraient pu s'en sortir et c'est dailleur cen qui s'est produit pour certain qui ont réussit a enlever le gros de la cuirasse et a regagner le bord. Au matin (parceque Cortes avait attaqué de nuit en plus comme sa les dernier ne voyait pas que les premier été en train de s'enfoncer) Hernan Cortes avait perdu la moitié de son armée et surtout ses troupes d'élite. Super les cuirasse. Par contre contre le flèche c'est redoutable.

Pour plus de détails sur "la noche triste" :

http://en.wikipedia.org/wiki/La_Noche_Triste

Sinon un lien sur l'armement des tercios espagnols qui ont dominé l'Europe à l'époque dont nous discutons :

http://www.geocities.com/ao1617/Armement.html

[H. Poirot]

A ben j'ai pas dit trop de betise sur l'incident des Conquistadores. Pour les archer c'est bien plus qu'une question de traction il faut savoir viser ce qui est pas facile de nos jours avec tout de même un grand nombre de moyen de visé sur un arc alors au moyen age ou les arc été des morceau de bois tordu (j'exagère) en plus de nos jours la tête d'une flèche est en aluminum moulé avec précision et le corps de la flèche en fibre de carbone ultre résistant et surtout lisse et leger alors au moyen age ou la pointe été en fer mal moulé et le corps en bois.... autant dire qu'il fallait être rudement bien entrainé pour être un archer efficace.

[ARPA]

Pour avoir une idée face au longbow (100/120 pounds) 45/50 kg de traction. [09]

Ce qui explique grandement pourquoi c'est long l'entrainement d'un archer.

Si je me souviens bien (j’ai arrêté il y a 6 ans), sur les arcs classiques, ça ne dépasse que très rarement les 50 pounds. Et un tir à plus de 50m est quasiment impossible.

Avec un arc comme le longbow, il doit être tellement puissant que l’archer n’est pas capable de le tenir suffisamment longtemps pour viser. Donc il doit tirer presque instinctivement ce qui impose encore plus d’entraînement. Et puis de toute façon pour un tir à 150 m on ne peut pas vraiment viser, on peut juste tirer dans la bonne direction. Ce serrait à vérifier mais je crois que les archers avaient plus pour objectif de tirer dans le tas que de viser certaines personnes en particulier. (et c’est sur que 10 flèches par minutes multipliés par des centaines d’archers ça peut faire des dégâts dans une formation serré)

[Durandal2]

A grande distance c'est probable mais a une distance de - de 100 mètres je pense que le longbow commence a viser l'homme. l'archer gallois c'est un gros bébé avec des gros bras, il peu tenir la traction et viser sa cible avec une grande précision, ce n'est pas une crevette de 2007 [28]

[Akhilleus]

de toute façon même avec 100 à 150 livres de traction, les flèches perçaient rarement les armures en plein des chevaliers (oups encore une légende qui s'effondre) par contre elles pouvaient vu la densité du tir penetrer les zones moins protégées (articulations couverte de mailles qui arrêtent mal les pointes de flèches) et surtout elles blessaient ou tuaient les chevaux qui n'étaient pas carapaçonnés ou peu dans un premier temps ..... et un cheval qui s'effondre à 45 km / h le gars qui s'en trouve ejecté dans une armure risque d'avoir du mal à se relever dans l'immédiat (parceque sonné et non pas parceque l'armure est trop lourde, ca aussi c'est une légende, les armures de bataille ne pesant pas 80 kgcomme trop souvent décris) après ils suffisaient d'un bon "coup de grâce" par des coutilliers avec une dague à travers le défaut du gorgerin ou a visière du heaume et hop plus de chevalier (voir Crécy et Azincourt) mais il est clair que l'archer tout seul ne fait pas tout loin de la .... d'ailleurs à Crécy, les archers gallois étaient appuyés justement par des guisarmiers et des coutilliers et des chevaliers anglais démontés.... c'est seulement la bétise de la noblesse française qui a pu aboutir à un tel desastre autre preuve, à la bataille de St Jean d'Acre, Richard Coeur de Lion et ses compagnons sont sortis du champ de bataille transformés en hérisson selon la légende et même si l'arc court des sarassins avait moins de puissance d'arrêt que l'arc long gallois, ils tiraient encore une foi sur des gars en cote de maille (armure peu adaptée encore une foi à l'arrêt des armes d'estoc) ....... donc l'arc qu'il soit long ou court commence quand même à perdre sa puissance d'arrêt assez tot dans le moyen age d'ou le passage à l'arbalète et ensuite à l'arquebuse

[Durandal2]

de toute façon même avec 100 à 150 livres de traction, les flèches perçaient rarement les armures en plein des chevaliers (oups encore une légende qui s'effondre) par contre elles pouvaient vu la densité du tir penetrer les zones moins protégées (articulations couverte de mailles qui arrêtent mal les pointes de flèches) et surtout elles blessaient ou tuaient les chevaux qui n'étaient pas carapaçonnés ou peu dans un premier temps ..... et un cheval qui s'effondre à 45 km / h le gars qui s'en trouve ejecté dans une armure risque d'avoir du mal à se relever dans l'immédiat (parceque sonné et non pas parceque l'armure est trop lourde, ca aussi c'est une légende, les armures de bataille ne pesant pas 80 kgcomme trop souvent décris)

après ils suffisaient d'un bon "coup de grâce" par des coutilliers avec une dague à travers le défaut du gorgerin ou a visière du heaume et hop plus de chevalier (voir Crécy et Azincourt)

mais il est clair que l'archer tout seul ne fait pas tout loin de la .... d'ailleurs à Crécy, les archers gallois étaient appuyés justement par des guisarmiers et des coutilliers et des chevaliers anglais démontés.... c'est seulement la bétise de la noblesse française qui a pu aboutir à un tel desastre

autre preuve, à la bataille de St Jean d'Acre, Richard Coeur de Lion et ses compagnons sont sortis du champ de bataille transformés en hérisson selon la légende et même si l'arc court des sarassins avait moins de puissance d'arrêt que l'arc long gallois, ils tiraient encore une foi sur des gars en cote de maille (armure peu adaptée encore une foi à l'arrêt des armes d'estoc) ....... donc l'arc qu'il soit long ou court commence quand même à perdre sa puissance d'arrêt assez tot dans le moyen age

d'ou le passage à l'arbalète et ensuite à l'arquebuse

Houla!

1/ le début et milieu de la guerre de 100 ans la très grande majorité des chevaliers ne possède pas encore d'armure de plaque mais que de la maille qui ne protège en rien son porteur face a une fleche d'arc long et le cheval lui n'a pas la moindre protection.

2/ un cheval de chevalier n'arrive pas a 45kmh il est bien trop lourd!!!

ce n'est pas un pur sang mais un cheval lourd et donc lent.

Pour crecy tu peu ajouter la forêt de pieux et de caltrops que les anglais avaient préparés.

[dosbox]

Je pense que la chine a eu de la chance de ne rencontrer les ordres guerriers ou de la cavalerie lourde. Le dessin montre une cote de maille, donc ce n'est pas une armure compléte.

[dosbox]

Houla!

1/ le début et milieu de la guerre de 100 ans la très grande majorité des chevaliers ne possède pas encore d'armure de plaque mais que de la maille qui ne protège en rien son porteur face a une fleche d'arc long et le cheval lui n'a pas la moindre protection.

2/ un cheval de chevalier n'arrive pas a 45kmh il est bien trop lourd!!!

ce n'est pas un pur sang mais un cheval lourd et donc lent.

Pour crecy tu peu ajouter la forêt de pieux et de caltrops que les anglais avaient préparés.

Et le bouclier ou le pavois, c'est pour les chiens.

Un cheval atteind cette vitesse, mais il faut de la distance, ce ne sont pas des chevaux de labour, mais des chevaux de guerre.

[Extramusicaman]

Je pense que la chine a eu de la chance de ne rencontrer les ordres guerriers ou de la cavalerie lourde.

Le dessin montre une cote de maille, donc ce n'est pas une armure compléte.

ce n'est pas une cote de maille c'est une armure de plaque articulé. regarde bien meme sur la gravure c'est visible.

Il parait que les archer visait les naseaux des chevaux(enfin c'est ce que j'ai lu pour les bataille de crecy et azincourt.)

[H. Poirot]

Un cheval qui fait du 45km.h-1 la vache!!! sa existe de nos jours sur les champs de cours mais a cette époque avec tout les selles, les cote de mailles qu'il portaient et tout le reste plus leur cavaliers qui été loin d'avoir le physique riquiqui de nos joker actuel je doute qu'ils ai dépassé le 30km.h-1 Par contre je pense qu'une arbalète c'est mieux qu'un arc. Plus précis, plus puissant plus simple a utiliser par contre plus lent a recharger mais de toute facon face a un fusil tout ces lance flèche sa vau plus grand chose

[dosbox]

http://membres.lycos.fr/chuchote/cheval/ut_chevalerie/chevalerie.html http://www.armae.com/moyenage/122armures.htm