La France menacée

[Akhilleus]

Akhilleus Président !

Erf trop tard...

remarque, ca fais 2 en deux jours qui voteraient pour moi, encore un petit effort et y'a du tout bon au prochain quiquennat ..... [08][08]

[cvs]

Et la France ? Elle est menacée ? Je suis assez d'accord avec akhilleus, on a tendance à ouvrir 4 ou 5 threads se recoupant sur un même sujet.

[Dario]

REMARQUE : les gars, je veux pas être méchant mais vos luttes et remarques idéologiques durent depuis trois jours et s'etendent sur au moins 5 threads sur 10 sur le forum ..... Or ce n'est pas un forum POLITIQUE et personnellement je commence à trouver cela lassant

La politique a une influence sur les conflits cela est indéniable mais de la à en faire le centre des sujets ca depasse un peu le cadre et l'interet de ce forum qui se veut à mon sens le plus neutre possible

à méditer .............

J'ai du mal à voir à qui ton message s'adresse. [08]

Si c'est pour moi : je n'ai pris nulle part une position politique, mais je tente de faire de l'analyse des motifs, c'est totalement différent et tout à fait neutre. Les idéologies, les stratégies et les politiques sont des objets d'études comme les autres car elles fondent les motifs de l'action et participent d'une réflexion globale ; et il me semble, pour en avoir fait, qu'il s'agisse là d'un des déterminants majeurs des relations internationales, ce qui est opportunément le titre de cette section. Tout est politique, y compris, et surtout, la défense et les RI. (et aussi l'Histoire. [08] )

Accessoirement, je trouve l'échange avec loki intéressant, car on voit une réelle différence de méthodologie dans la façon de saisir les problématiques, tenant à la différence de nos formations respectives, démarche plutôt analytique d'un côté contre démarche plutôt synthétique de l'autre. On ne jette pas sa formation intellectuelle à la poubelle, même pour participer à un forum.

C'est vrai que la discussion dérive sur le Hamas, cependant, d'un autre côté, cela peut aussi se justifier. Enfin c'est comme vous sentez, peut-être faut-il tout regrouper sur un même sujet ? [61]

à dario :

le monde diplomatique reste pour moi une excellente source, même si le journal a une ligne idéologique , ces auteurs respectent les normes de la recherche scientifique en donnant de façon quasi-systématique leurs sources ..... la source impartialle n'existe pas par nature ; libre à chacun de compléter par d'autres lectures et surtout de ne pas hésiter à lire des livres sur les questions abordées.

Mes profs d'histoires à la fac ( bon il y a plus de 10 ans [18] ) estimaient que le diplo était le meilleur canard de relation internationale.......

- Oui, mais c'était des historiens, pas des spécialistes des relations internationales, car cela est antinomique. (je blague [08])

- Le fait de mettre de notes de bas de page et de sourcer quelques références montre la volonté de l'auteur de donner une crédibilité de forme à son article, mais il ne s'agit en rien d'une preuve de la scientificité du fond ! Au contraire, le Diplo baigne dans un parti-pris, respectable en soi, mais qui n'en fait plus vraiment une source, sauf pour faire des analyses des courants politiques, du style "untel pense que etc.", mais pas pour établir des faits ou comprendre des situations, car il faut alors systématiquement confirmer par d'autres lectures soutenues.

- En fait, les meilleures revues de RI, c'est Foreign Affairs et le Journal of International Affairs. Il y a au fond la même différence entre le Diplo et ces revues qu'entre Science et Vie Junior et le Journal of Applied Physics.

quant à l'analyse sur les buts du hamas , évidemment on peut évoquer cette idée de repli tactique mais pour la prouver, il faudrait la mettre à l'épreuve........ d'autre part plusieurs points me semblent essentiels :

- c'est déjà en fonction du rapport de forçe que le fatah avait accepté de reconnaître Israél

- les positions "affichées" des 2 mouvements sont similaires ( état palestinen dans les lignes de 1967 )

- le repli "tactique" est en fait un repli stratégique puisque l'abandon effectif du "droit au retour des palestinens" par la ligue arabe ( pour des indemnités à la place ) entérine l'abandon de la seule possibilité palestinienne de "reprendre" la Palestine de début 1947

Bref, je doute sérieusement de cette notion de repli tactique ( et notamment par le fait que cette position est déjà assez ancienne ; ayant été énonçée dès 1995 par Yassine , on ne peut évoquer une manoeuvre pour répondre à une crise actuelle )

En fait, on ne sera décidément pas d'accord. [08]

- le Hamas n'a toujours pas reconnu Israël, et ni les déclarations, ni les actes (roquettes) ne vont dans ce sens ;

- les positions de la ligue arabe, encore constituée pour partie de nationalistes et de laïcs, n'engagent strictement en rien le Hamas, pour qui l'argument nationaliste s'intègre au sein d'un ensemble plus vaste de nature religieuse ; cette dimension est à prendre à compte quand on disserte sur le caractère nationaliste du Hamas, car cette notion de "nationalisme" dispose de connotations très variables d'un bout à l'autre de la méditerranée. La question étant de voir dans quelle superstructure idéologique s'enchâsse cet argument nationaliste, ce qui donne alors un lien de sortie "par le haut" vers d'autre organisations. [28]

- la position affichée du Hamas n'est, à mon avis, comparable à celle du Fatah ; le retour aux frontières de 67 n'est pas une vérité officielle, mais un argument tactique ; si cela n'était pas le cas, les militants du Hamas arrêteraient de crier qu'ils veulent toute la Palestine "du Jourdain à la mer". Le Hamas en tant qu'organisation ne fait que s'adapter aux structures mentales de ses interlocuteurs qui veulent des "communiqués officiels", des déclarations de principe et des représentants avec qui discuter. C'est de la stratégie, c'est classique. Je ne pense ainsi pas une seule seconde que 99% des militants du Hamas aient renoncé à leur objectif d'éradication de "l'entité sioniste". Reste donc l'argument du repli tactique, de la manoeuvre logique de l'appareil du Hamas qui fait comme toute organisation et cherche les moyens de sa propre persistance, quitte à créer quelques distorsions rhétoriques temporaires.

Je ne partage pas non plus une approche entièrement connexioniste ( si j'ai bien compris ton raisonnement bien sur..... [18] ) : ce n'est pas à mon sens parce que 2 mouvements ont en commun un certain nombre de facteurs ( idéologique en partie , réseaux en partie ) que leurs buts sont similaires....

c'est là où il faut prendre en compte les autres facteurs ( objectifs affichés par les écrits, conditions de "naissance", forces s'éxerçant sur chacune etc...)

un ex : pense-tu sérieusement qu'il y a le moindre risque d'attentat du hamas en françe ? ( pour al quaida, je crois que tout le monde est d'accord que ce risque est présent )

En France métropolitaine, la question ne se pose pas, mais c'est principalement à mon avis en raison de contraintes opérationnelles, et en raison de la nécessité tactique pour le Hamas de sauvegarder la pompe à finances en provenance de l'UE, plutôt que pour des motifs de fond.

Les prises d'otages d'occidentaux (dont des Français) et les grenades devant les représentations diplomatiques à Gaza ne révèlent à mon sens qu'une différence d'intensité des moyens utilisés entre Al Qaeda et le Hamas, mais pas une différence sensible d'idéologie puisqu'ils en partagent clairement certains élements comme le montre la charte du Hamas. Il suffit par exemple de voir avec quelle facilité déconcertante les bureaux de l'UE ont été attaqués à Gaza pendant l'affaire des caricatures pour se rendre compte que des intérêts français immédiatement accessibles sont potentiellement menacés par des actions d'islamistes armés, bien qu'on ne puisse préciser à ce niveau à quel point d'implication la structure du Hamas se trouvait alors. Mais le Hamas régnant aujourd'hui sur la quasi-totalité des groupuscules existants à Gaza, il sera délicat de le séparer de toute action hostile commise sur ses territoires.

[Akhilleus]

@ Dario non, ma remarque (que j'aurais pu faire dans un autre thread) ne te concerne pas car effectivement ton intervention est justement aussi analytique que possible et pas ou peu (autant que faire ce peu mais nous avons tous des aspirations et des orientations différentes, c'est humain et non critiquable) orientée politiquement cela s'adressait à l'ensemble des personnes discutant entre autre sur ce thread ou d'autres : du Tshirt de Sarkozy, de l'orientation politique des journaux et autres newspapers, du mérite comparé de l'idéologie des FARCs vs les paramilitaires d'extrème droite .....et autres bilevesées.....etc Non pas que ces sujets soient ininteressants en soit mais 1- ils apparaissent comme des cheveux dans la soupe au cours de threads non dediés à cela 2- se transforment en luttes de personnes ou rapidement les noms d'oiseaux volent bas de temps en temps ca passe et j'en fais abstraction, depuis 3 jours ca deviens general sur plusieurs topics ce qui confine à un pourrissement d'ambiance et du trollage/flood voila mais ma remarque est plus un appel au recentrage pour éviter du pourrissage de topic bien parti dans certains cas ..... un detail ..... mon exemple citant comme lassant la discussion sur l'orientation politique des journaux part effectivement comme base de votre discussion sur le Monde diplo (à Loki et à toi) ne vous visait pas expressement dans le sens ou vos prises de positions à tout deux sont explicatives et developpées (ce qui est egalement interessant en soit pour "capter" la valeur de perception relative des sources chez 2 individus différents [08].... ) par contre d'autres ont été moins "constructifs" .... rien de méchant, mais disons que cumulé avec le reste (voir les topics "Ingrid bétancourt" ou d'autres ou des messages a caractère purement ideologiques "genre la gauche c'est pas bien, la droite c'est pas mieux" circulent ben oui j'avoue mon niveau de patience depassé a fais que tout est partis dans le même sac ..... en gros le bébé est partie avec l'eau du bain

[Dario]

Akhilleus : arf désolé, je n'avais pas compris à qui tu t'adressais. [61] Mais à lire ton dernier post, je comprends effectivement mieux ton légitime agacement. [28]

[Philippe Top-Force]

Et la France ? Elle est menacée ?

Je suis assez d'accord avec akhilleus, on a tendance à ouvrir 4 ou 5 threads se recoupant sur un même sujet.

On n'a pas attendu le 9.11 pour être menacé et lutter intensivement contre les différentes composantes du terrorisme.

[Yoram]

Quelqu'un a des infos sur les attentats qui ont été déjoué en France ? Je suis sûr d'avoir déjà entendu un truc sur la Tour Eiffel ! J'ai également vu un reportage (assez surprenant) où un journaliste a intégré une cellule terroriste française qui préparait des attentats (il disait vouloir faire un film si mes souvenirs sont bons).

[loki]

à dario , je te réponds par mp à fenrir et akhilleus : désolé pour le HS

[collectionneur]

Pour Yoram, comme déja indiqué sur quelques posts remontants à plusieur mois ou années, le vol d'Air France dérouté à Alger qui s'est posé à Marignane avait, selon les dires des ministres de l'époque, le but de se crashé à Paris peut étre sur la Tour Eiffel, on à publié un dessin avec celle ci en morceaux diffusé par le GIA.

[ZeusIrae]

à dario , je te réponds par mp

à fenrir et akhilleus : désolé pour le HS

Dommage,c'etait interessant.

[Fenrir]

Interessant certes mais pas dans le cadre de ce forum (je me repete mais le forum HS est la et pas uniquement pour parler de musique et films preferré)