La division Charlemagne

[Davout]

il ne se battait pas avec l'ennemi, mais pour leur pays, leur peuple, leur tradition contre l'impérialisme américain et l'envahisseur communiste.

Le propre de la SS a été d'avoir rassembler des soldats de toute l'europe, ce qui en fiat une (sinon la) première armée européenne.

Il ne se battait pas avec l'ennemi? Avec qui alors? C'est bien un uniforme feldgrau qu'ils portaient non?

Il se battait pour leur pays? Ils étaient bien seuls parce qu'une écrasante majorité de français ne s'identifiait pas à leurs idéaux anti-communistes au point de servir l'occupant.

Le peuple et les traditions françaises pesaient peu alors que la France était occupée et n'avait plus de gouvernement depuis le 11 novembre 1942 et l'invasion de la zone "libre".

Ce que tu as mentionné, c'est la propagande nazie pour recruter des troupes parmi les territoires occupés... L'Europe anti-communiste unie contre l'ogre rouge. Si vous n'aidez pas l'Allemagne, l'Europe occidentale sera asservie (cynisme allemand certainement qui asservissait déjà l'Europe).

Quant à défendre la France contre "l'impérialisme américain", il n'en a jamais été fait mention puisque d'une part ces traitres (puisqu'il faut bien les nommer ainsi nonobstant ton ignorance et tes outrances) servaient tous à l'est contre une idéologie précise, que les américains n'avaient aucune velléité expansionniste surtout en Europe (ils ont accordé l'indépendance aux Phillipines à la fin du conflit) et que s'il y a bien quelqu'un qui s'est battu pour conserver le rang de la France c'est bien De Gaulle en refusant la tutelle de l'AMGOT et en placant la France parmi les vainqueurs avec les FFL et FFI.

La division Charlemagne est l'archétype de la collaboration poussée à l'extrême avec le recul, on ne peut trouver de circonstances atténuantes envers ces hommes. Qu'ils se soient battus jusqu'au bout pour leurs idées ne signifient pas qu'elles étaient bonnes et trahit surtout aucune illusion sur leur sort...

Les défendre ou leur trouver des excuses sous prétexte d'impartialité ne prend pas vraiment puisque c'est là le travail d'historiens confirmés et qu'a priori, peu leur ont accordé de grands mérites. D'après ce que j'en ai lu, ils ont été peu performants au combat (à l'image des belges de Degrelle).

[Charles XII]

La première armée "européenne", c'est la Grande Armée.

Et le grand Charles tu l'oublies ? [08]

[Fusilier]

Alors la France n'était plus en guerre légalement à partir de 1940? Sans doute faut-il comprendre l'occupation de la moitié du territoire par l'armée allemande et les prisonniers en Allemagne comme une opération de promotion touristique croisée.... Honte a vous! vous qui faites complices d'un régime qui a voté les lois antisémites et favorisé la déportation de milliers de juifs et de résistants. Mais admettons l'argument de la légalité disons de juin 40 a novembre 1942: que valait l'armistice après novembre 1942? Que je sache a cette époque l'armistice n'existait plus dans les faits (et légalement) puique il y avait ocupation de la zone libre. Comme les volontaires francais pour la SS n'ont été intégrés qu'en 1943 -SS grenadier fran. régiment, seule la LVF existait depuis 1941- cet argument "légaliste" ne tient pas la route.

[Redgh¤st]

[q]Ce que tu as mentionné, c'est la propagande nazie pour recruter des troupes parmi les territoires occupés...[/q] Chacun ces idées ... J'ai pas eu besoin de regarder les fameux films sur fond de Lily marlen pour me faire mon opinion ...

[FX]

difficile d'avoir une discussion neutre et objective a ce que je vois!

Faites preuves de maturité et d'intelligences, je sais que vous en etes capables.

[27]

a+

FX

[bmx]

sin on est pas capable de juger les actes de quelques milliers de francais partis combattre chez l'ennemi, que va t on faire le jour ou l'on va aborder le sujet des millions de francais qui on aidé, soutenu et combattu aupres des forces occupantes, non franchement ce debat merite beaucoup mieux.personne n'est admirateur de cette division, ni meme de ca soit disant bataille contre le bolchevique, je crois que la plupart d'entre nous n'a aucune admiration pour ces gens la, il n'y a aucun revisionnisme, car l'histoire a ete jugée et nous connaissons a peu pres la verité. non ce qui interessant c'est cette periode qui allie tous les adjectifs bon et mauvais. si on ne peut plus parler alors autant fermer le topic et puis parler de petits fusils a suivre[04]

[Dario]

Et le grand Charles tu l'oublies ? [08]

Le concept d'Europe n'était pas aussi structuré, à l'époque. [28]

[Rochambeau]

Il ne se battait pas avec l'ennemi? Avec qui alors? C'est bien un uniforme feldgrau qu'ils portaient non?

Il se battait pour leur pays? Ils étaient bien seuls parce qu'une écrasante majorité de français ne s'identifiait pas à leurs idéaux anti-communistes au point de servir l'occupant.

Le peuple et les traditions françaises pesaient peu alors que la France était occupée et n'avait plus de gouvernement depuis le 11 novembre 1942 et l'invasion de la zone "libre".

Ce que tu as mentionné, c'est la propagande nazie pour recruter des troupes parmi les territoires occupés... L'Europe anti-communiste unie contre l'ogre rouge. Si vous n'aidez pas l'Allemagne, l'Europe occidentale sera asservie (cynisme allemand certainement qui asservissait déjà l'Europe).

Quant à défendre la France contre "l'impérialisme américain", il n'en a jamais été fait mention puisque d'une part ces traitres (puisqu'il faut bien les nommer ainsi nonobstant ton ignorance et tes outrances) servaient tous à l'est contre une idéologie précise, que les américains n'avaient aucune velléité expansionniste surtout en Europe (ils ont accordé l'indépendance aux Phillipines à la fin du conflit) et que s'il y a bien quelqu'un qui s'est battu pour conserver le rang de la France c'est bien De Gaulle en refusant la tutelle de l'AMGOT et en placant la France parmi les vainqueurs avec les FFL et FFI.

La division Charlemagne est l'archétype de la collaboration poussée à l'extrême avec le recul, on ne peut trouver de circonstances atténuantes envers ces hommes. Qu'ils se soient battus jusqu'au bout pour leurs idées ne signifient pas qu'elles étaient bonnes et trahit surtout aucune illusion sur leur sort...

Les défendre ou leur trouver des excuses sous prétexte d'impartialité ne prend pas vraiment puisque c'est là le travail d'historiens confirmés et qu'a priori, peu leur ont accordé de grands mérites. D'après ce que j'en ai lu, ils ont été peu performants au combat (à l'image des belges de Degrelle).

Oui cela est un travail d'historien, mais j'ai remarqué dans cette partie du forum qu'on parle assez régulièrement de cette division notement à travers des "noms d'oiseaux", et cela sans rien mais absolument connaitre sur les individus qui le compose et les leurs objectifs(c'est bizzare je trouve).

Je veux encore dire, que je n'adhère pas aux idéologies fasciste, raciste et toutes ces idiotie.

Et puis, si on veut dire quelque chose de négatif ou ""positive"" sur cette unité on aura au moins un topic ouvert dessus et on pourra en discuter.

[bmx]

pareil , le meme .

entierement d'accord :lol:

c'est ce que j'avais essaye de dire un peu plsu haut dans la discussion.

dont acte...

[Rochambeau]

J'ai trouvé cette video(de 1 heure et 13 minute), elle ne parle pas de la division charlemagne mais de Degrelle et de sa division, lui par contre un vrai opportuniste et un vrai fou(brrrrrr....).

http://www.dailymotion.com/video/xm9ag_leondegrellepartie2

......(re-brrrrr...)

[Rochambeau]

Source : Volontaires français sous l'uniforme allemand, de Pierre Giolitto, éditions tempus 2007 (Perrin 1999). Chapitre 8, L'éphémère phalange africaine, p 283 à 323.

PELLEGRIN R. – La phalange africaine, la LV.F. en Tunisie – Paris, 1973, 217p

Les passages entre-parenthèses et précédés par un *, sont mes réflexions personnelles. Les liens ont été ajoutés par moi-même pour illustrer l'article. J'ai découpé l'article en paragraphe pour faciliter sa lecture.

1) Génèse de la Phalange africaine.

Lors de l'opération Torch, qui voit les alliés débarquer en Afrique du Nord, si le Maroc et l'Algérie cèdent rapidement, la Tunisie, sous le commandement de l'amiral Esteva, un inconditionnel du Maréchal, va résister.

Laval, dès le 20 novembre 42, va cautionner, dans un discours radiodiffusé, le projet de création d'une "Phalange africaine", destinée à défendre la Tunisie, future cible des alliés.

Les volontaires seraient rassemblés au camp de Rivesaltes, sous le commandement du colonel Puaud.

http://www.1939-45.org/bios/puaud.htm

Ce projet mirifique, http://Laval s'empresse de le communiquer aux allemands. Le 12 janvier 1943, il écrit au maréchal von Runstedt, commandant en chef du front de l'Ouest :

"Il ne s'agit pas seulement de participer à la défense du territoire et d'alléger ainsi la tâche qui incombe, en France, aux troupes germano-italiennes. Il convient également d'assurer la sauvegarde de l'Empire. (...) Elle pourrait comprendre deux brigades d'environ 7 000 hommes chacune et une demi-brigade de 3 000 à 4 000 indigènes nord-africains. Cette formation française de 18 000 hommes constituerait initialement la participation française à la reconquête de l'Afrique du Nord." (*Laval avance des chiffres un peu fantaisistes, je ne pense pas que l'auvergnat soit dupe sur le futur "échec" au niveau du recrutement de cette Phalange.)

Malgré tous ces beaux discours, aucun texte législatif ni réglementaire ne vient formaliser la création de cette nouvelle unité. (*Pétain n'a jamais vraiment cautionné ce genre d'unités, il était contre une co-belligérance officielle ! Ce fut d'ailleurs le caus, aussi, pour la LVF. Les allemands allaient dans ce sens, pour éviter la renaissance de l'armée française.).

Il est prévu que les volontaires soient rassemblés à Guéret, sous le commandement du colonel Puaud.

La campagne de recrutement s'avérant un échec monumental, l'OKW intervient en arguant des difficultés de transport pour rejeter l'envoi d'un corps expéditionnaire français en Tunisie (*Toujours la méfiance des allemands envers la reconstitution d'une unité militaire française.). Tout au plus accepte-t-il qu'une troupe de volontaires soit levée dans le pays. Les allemands se déclarent favorable à l'envoi d'une mission militaire française, chargée d'aller recruter et organiser, sur place, une phalange de volontaires tunisiens.

Le colonel Puaud confie au commandant Cristofini, aussitôt nommé lieutenant-colonel, la responsabilité de la Mission militaire mise en place par le secrétaire d'Etat à la Guerre, après avoir été autorisée par les allemands.

Pour Henry Charbonneau ( sur Charbonneau voir le lien de Wiki

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Charbonneau )

, également membre de la Mission, Cristofini est "un Corse peu subtil et un rien illuminé". Travaillé, en outre par un très fort "complexe Napoléonien". Dès son arrivée à Tunis, Cristofini prend en effet soin de se procurer du papier à en-tête : "Forces Européennes, Phalange Africaine."

Le commandant Curnier, ancien SOL de Nice, est l'adjoint du Corse. Fait partie aussi de la Mission le lieutenant-colonel Sarton du Jonchay.

Charbonneau assure que Sarton de Jonchay est un "personnage extraordinaire", et La Gerbe (*Fameux journal collaborationniste français fondé par l'écrivain pro-nazi Alphonse de Châteaubriant) rappelle qu'il "appartient à la génération des grands bledards". Petit-fils d'un "saint-guerrier, en cours de cannonisation", le général Gaston de Sonis, qui a combattu au Maroc et en Algérie, avant d'être placé par Gambetta, en novembre 1870, à la tête du 17e corps d'armée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_de_Sonis

Lors de la déclaration de guerre en 1914, du Jonchay n'a que quinze ans. Déguisé en arabe, il parvient à se faire engager et part sur le front.

Partie de Vichy le 27 décembre 1942, la Mission, après une escale à Rome. Sa tâche sera de recruter des volontaires pour combattre les ennemis de la France et de l'Axe.

2) La Mission militaire en Tunisie.

Les collaborationnistes sont particulièrement actifs en Tunisie. Leur chef est un certain Georges Guilbaud, ancien communiste ayant quitté le parti en 1938, après avoir participé au ravitaillement en armes des républicains espagnols. Membre du PPF depuis 1941, il sera considéré en Tunisie comme le "personnage type des jeunes français de la Révolution Nationale." (*Toujours ces vases communicants entre l'extrême-gauche et l'extrême-droite ! Le Bureau du PPF était composé, à un moment, d'une majorité d'anciens communistes, dont le secrétaire général Victor Barthélémy, futur fondateur du FN avec Le Pen, et par un ancien secrétaire général du PC, Henri Barbé !!)

Lorsqu'il arrive en Tunisie, Guilbaud crée, le 5 janvier 1943, une sorte de Comité de salut public, dénommé Comité d'Unité d'Action Révolutionnaire (CUAR). Ce mouvement dont il assure la présidence, comprend les chefs des "grandes organisations nationales françaises", soit Jean Serdane, chef du PPF, (*Le PPF était extrêmement actif en Afrique du Nord. C'était une des fédérations les plus importantes du mouvement.) Jean Saint-Martin chef de la Légion des combattants, Pierre Lacomme, chef du SOL. Au total, le CUAR rassemblera un millier de militants décidés, essentiellement issus du PPF.

Ce Comité va surtout conseiller le gouvernement du Protectorat et Guilbaud, ne va pas tarder à par-dessus la tête du maréchaliste amiral Esteva pour diriger la Tunisie (* L'un est un collaborationniste issu de la mouvance des partis fascisants, l'autre est un maréchaliste qui s'inscrit dans une collaboration d'Etat. La distinction des deux types de collaboration est consacré par l'historien communiste Yves Durand dans La France dans la seconde guerre mondiale, Armand Collin, 2001).

D'ailleurs les relations vont vite être tendues entre les deux hommes !

Malgré tout, la Mission militaire française, appuyée par le CUAR, essaie de mener à bien ses deux missions :

- ramener dans l'orbite vichyste, les militaires qui avec le général Barré se sont ralliés à la cause alliée.

- recruter des volontaires pour la Phalange africaine.

Les appels de l'amiral Esteva en février 43 vers les militaires français pour revenir dans le bercail vichyste vont faire chou blanc. L'échec est patent ! Robert Aron assure que Cristofini s'en est même allé ramasser dans les rues de Tunis "150 va-nu-pieds, syphilitiques et avariés de toute espèce, qu'il a attirés en leur offrant un bon repas et de l'argent" ! La moitié des recrues, ajoute-t-il, est composée d'indigènes ou d'aventuriers peu sûrs, qui prendront le large dès la première occasion.

Le nombre de volontaires engagé dans la "Légion Impériale" est difficile à déterminer. Charbonneau parle de 400 ou 450 hommes, Robert Aron parlera de 300 hommes. Lors du procès de l'amiral Esteva, le nombre de 120 sera évoqué.

La Phalange africaine ne sera jamais, pour Pascal Ory, qu'une "compagnie croupion", réplique peu flatteuse de la LVF.

3) La Französische Freiwilligen Legion.

La Phalange française est intégrée, sous le nom de Frankonia, à la 754e division de panzers grenadiers, placée sous les ordres du général-major Weber, qui tient une partie du front de Medjez el Bab. Elle comprend 5 sections, 3 de fusiliers, une section lourde, avec 3 mitrailleuses Hotchkiss, deux mortiers de 60, trois canons antichars de 17 et une section d'approvisionnement.

Cristofini ayant été blessé lors d'un exercice antichars, le 23 janvier 43, le commandant Curnier le remplace à la tête de la Mission. Quant à la Phalange, elle sera placée sous les ordres d'un vieux de la vieille de 14-18, le capitaine de réserve André Dupuis. Les volontaires de la Phalange sont rassemblés à la caserne de Forgemol, à Tunis, ils porteront l'uniforme des fantassins français. A la veille de leur montée en ligne, les phalangistes sont dotés d'une capote allemande, de brodequins allemands et du casque d'acier de l'armée allemande, plus résistance que la modeste bouquignotte française. En contrepartie de cette concession, les volontaires portent une cocarde tricolore sur le casque et sur la poitrine, un écusson de tissu bleu noir sur lequel figure une francisque "à double tranchant de métal doré".

Le 2 février 43, la compagnie quitte Tunis pour le camp d'entraînement de Cedria Plage.

4) La Phalange monte en ligne.

Le 18 mars, les phalangistes prêtent serment à Hitler, et le 10 avril, la Phalange montera enfin en ligne. Sa mission est de relever une unité allemande établie le long d'un front de quelque 1800 mètres, au nord de Medjez el Bab.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Medjez_el-Bab

Le premier affrontement avec les troupes britanniques se déroule dans la nuit du 16 au 17 avril. Une section de reconnaissance commandée par le sergent-chef Lhorens, est attaquée par une patrouille anglaise composée d'Hindous et de Néo-zélandais. Les français parviennent à mettre l'ennemi en fuite, après avoir fait des prisonniers et récupéré du matériel. Ce mini-exploit des phalangistes est monté en épingle par les allemand. Le général Weber le cite dans son ordre du jour du 19 avril.

Une semaine plus tard, les choses sérieuses commencent. Les alliés après un sévère pilonnage d'artillerie passe à l'offensive. Les phalangistes, assurent le commandant Curnier, sont 300 face à 110 chars ennemis. La bataille se termine par un "sanglant corps à corps", et en une heure, la Phalange perd plus de 100 morts ou disparus. Le front fait un bond en arrière d'une dizaine de kilomètres. En tant qu'unité combattante, la Phalange a vécu.

Début mai, Dupuis regroupe les phalangistes à la caserne Faidherbe où ils sont démobilisés. La "Frankonia" est dissoute.

5) Instrumentalisation de la Phalange et destin des acteurs.

De retour en France, les rescapés de la peu glorieuse opération tunisienne sont fêtés, décorés, reçus comme des héros. Mais avant d'attribuer à la glorieuse Phalange les médailles qu'elle mérite, encore convient-il de lui donner une existence légale, ce qui paradoxalement, n'avait pas encore été fait. Le 5 mai 1943, la "Première Phalange Africaine" est officiellement reconnue et rattachée à la LVF. (...) Une loi parue au Journal officiel du 20 mai 1943 assimile les phalangistes, avec tous les avantages y afférents, aux volontiares de leur glorieuse aînée. (*Lorsque l'unité n'existe plus, les autorités allemandes et vichystes peuvent accepter qu'elle soit reconnue puisqu'elle ne représente plus une menace ! Il faut savoir aussi, que Laval craignait ces unités comme la LVF ou la Phalange, unités instrumentalisées par le PPF, en qui il voit un potentiel concurrent très dangereux pour sa place !)

Le 18 mai 43, le Petit Parisien

(http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Petit_Parisien)

annonce que "7 français sont condamnés à mort par Giraud". Par contumace, car ils ont su prendre le large. Parmi ces condamnés, Guilbaud devait émigrer en Amérique du Sud.

Sarton du Jonchay devait se réfugier en Argentine, puis en Espagne, avant d'être grâcié.

Le commandant Curnier devait être arrêté par les Allemands et incarcéré à Nice où, le 8 mai 1945, il se suicidera dans sa cellule.

Cristofini ayant regagné l'ïle Rousse dont il était originaire, fut arrêté lors du débarquement en Corse. Transféré à Alger, jugé par un tribunal militaire et condamné à mort, il sera exécuté au Polygone d'Hussein Dey, le 3 mai 1944, sur une civière, après une défenestration qui ne l'avait pas tué ! L'éxécution de Cristofini fit un scandale dans la mouvance collaborationniste. Le Maréchal lui-même monte au créneau faisant remarquer que les combattants de Tunisie "n'ont fait qu'obéir aux ordres de leur chef."

L'amiral Derrien accusé d'avoir livré le port de Bizerte aux allemands, est traduit devant le tribunal militaire d'Alger du 9 au 12 mai 1944. L'amiral se défend en arguant qu'il n'a fait qu'éxécuter les ordres de Vichy. La peine de mort sera évitée pour sauver des résistants des Glières, dont le sort était soumis à la sentence contre Derrien. Aussi, le "félon" bénéficiant des circonstances atténuantes, s'en sortit avec la réclusion criminelle à perpétuité. Il devait décéder à la centrale de Lambèse, située sur les hauts plateaux constantinois.

Le 12 mars 1945 s'ouvrira, devant la Haute Cour de justice à Paris, le procès de l'amiral Esteva. Reconnu coupable de trahison, au terme de l'article 75 du code pénal, parce qu'il a aidé la communauté juive de Tunisie, fait libérer des patriotes avant l'arrivée des troupes de l'Axe et facilité le départ de fonctionnaires compromis avec les Allemands, l'amiral sauvera sa tête, mais il sera condamné, le 15 mars, à la détention pérpétuelle. Libéré après 6 mois de prison, il décèdera quelques temps après.

souce:

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=13350

[sebb]

Bonsoir à tous,

J'essai de comprendre ces hommes mais je n'y arrive pas! comment ces volontaires qui pour la plupart ont combattu en mai-juin 1940 (et qui ont été blessés parfois) ont ils pu retourner leurs vestes à ce point???

Vous me direz qu'il est facile de juger aujourd'hui avec le recul...quand bien même j'essai de me mettre dans cette situation...j'en reviens toujours à la même conclusion: c'est sombrer dans la facilité et la lacheté que d'avoir revetu l'uniforme allemand!!!

Ils ne méritent qu'une chose: l'oubli.

D'autre part, il est clair que site histoquiz relate de façon partiale les évèvements: les gentils LVF qui sauvent des milliers de civils contre les vilains russes qui violent les pauvres femmes allemandes (les faits décrits auraient être replacés dans le contexte : 20 millions de morts sovietiques).

Voilà je voulais juste réagir sur ce que j'avais lu précédement.

Bonne soirée

[H. Poirot]

Voila bien une réaction ridicule que de dire l'oubli. Je pense que c'est justement ce qu'il ne mérite pas. On aime pas ou c'est pas bien alors on oublie c'est ca?? non c'est trop facile et ce serai lache et en plus sans vouloir passez pour un nazi ce serai leur manquer de respect. Ils sont mort au combat pour defendre leur idéologie et qu'elle soit bonne ou non n'a aucun rapport: il  se sont sacrifié.

Les oubliez ce serez donc ridicule car ce sont des francais. On ne peut pas les oubliez tout comme on ne peut pas oubliez les miliciens, les francais de la wermacht (enfin bon là c'était des soldats), Vichy, la collaboration de la SNCF a la déportation,...

C'est comme les gens qui disent que le film la chute ne devrai pas exister. Essayer d'humaniser Hitler quelle horreur. Mais c'était un homme comme tout le monde ne l'oublions pas.

Non il ne faut pas les oubliez ou alors par lacheté oui.

2 autre points: les soldats russes ont violé les allemandes c'est un fait prouvé. Staline était tellement furieux qu'il a interdit l'alcool aux soldats et tous ceux qui serai vu en possession d'alcool serai exécuté.

Pour ce qui n'ont pas vu la chute: regardez le c'est terrifiant.

[Rochambeau]

(Bon H.Poirot a répondu avant moi, mais je répondrai qu'en même na =D!)

Retour de l'avocat des diable  >:(

Bonsoir à tous,

J'essai de comprendre ces hommes mais je n'y arrive pas! comment ces volontaires qui pour la plupart ont combattu en mai-juin 1940 (et qui ont été blessés parfois) ont ils pu retourner leurs vestes à ce point???

Vous me direz qu'il est facile de juger aujourd'hui avec le recul...quand bien même j'essai de me mettre dans cette situation...j'en reviens toujours à la même conclusion: c'est sombrer dans la facilité et la lacheté que d'avoir revetu l'uniforme allemand!!!

Ils ne méritent qu'une chose: l'oubli.

Quand votre pays qui possèdait l'une des armées la plus puissance du monde, et que cette armée  voit son corps expéditionnaire ce faire encerclée et se rendre avec plus de 500 000 h, l'impossibilité pour cette même armée de défendre le sol national, l'humiliation de l'armistice, perte de sa flotte,  l'occupation d'une partie du pays... voilà les raisons!

Dans ce genre de situation, il y eu 2 types de réaction: l'une résister et l'autre collaborer. Eux, ils ont choisi la collaboration, comme autrefois des belges, des russe, des autrichiens, des espagnols etc... ont servi notre empereur Napoléon I. Ils misèrent simplement sur le mauvais cheval (Hitler)!

"L'oubli", comme ont a oublié les actes de violences des soldats de la FFL sur la population civile en Italie et Allemangne ou encore les mauvais traitement sur les soldats italiens en Tunisie.

Personne ne peut se vanter d'être blanc dans cette guerre!

Mais je trouve néanmoins votre réaction compréhensible surtout quand t-on connait le régime qu'ils ont servi.

Pour ce qui n'ont pas vu la chute: regardez le c'est terrifiant.

Il parait que se fût un bon film?

[H. Poirot]

Je ne répondrai que pour le Film (notament je ce que j'en pense): il est excelent mais c'est terrifiant. Par exemple au moment du dernier repas de Hitler:

Il mange la tête baissé la main gauche tremblante bref a le voir comme ca ca fait presque pleurer:mais c'est Hitler. Et c'est la que le film tiens ses promesse: on a plus l'impression qu'il s'agit de Hitler le dictateur mais d'un simple dirigeant au bout du rouleau.

En plus sincèrement l'interprète est tout simplement grandiose. On as pas l'impression qu'il joue hitler mais qu'il est hitler. Un grand travail d'acteur.

Je suis étonné tout de même par une chose: Speer. Dans tous les film sur cette époque ont a des Himmler plus vrai que nature (dans la Chute c'est vraiment un sosie) des Goebbel ressemblant, des Keitel ressemblant mais tous les acteurs qui interprète Speer n'ont aucune ressemblance avec l'original. Dans la Chute c'est Heino Ferch (Caulaincourt dans Napoléon avec Clavier) il est excelent mais ne ressemble pas au vrai speer (tant mieux cela dit: le vrai speer est assez moche)

[Zamorana]

Speer a une tête tres particulière, difficile de trouver un acteur qui lui ressemble.

Sur le sujet il y'a le docuentaire "Speer l'architecte du Diable" qui explique en détail sa relation avec Hitler.

[sebb]

Ils sont mort au combat pour defendre leur idéologie et qu'elle soit bonne ou non n'a aucun rapport

Bien entendu dire cela n'est absolument pas ridicule...donc mourrir pour défendre ses idées seraient donc toujours louable à tes yeux?...les victimes d'attentats suicide apprécieront...

non c'est trop facile et ce serai lache et en plus sans vouloir passez pour un nazi ce serai leur manquer de respect

j'ai du respect pour les résistants, hommes et gemmes, de la 1ere heure et je te confirme que je n'en ai aucun pour ces hommes qui ont choisi la facilité (la lacheté est ici pas dans mes propos...j'espère pour toi que tu vois la différence).

Dans ce genre de situation, il y eu 2 types de réaction: l'une résister et l'autre collaborer. Eux, ils ont choisi la collaboration, comme autrefois des belges, des russe, des autrichiens, des espagnols etc... ont servi notre empereur Napoléon I. Ils misèrent simplement sur le mauvais cheval (Hitler)!

De mieux en mieux...tu compares la collaboration de la 2nde guerre mondiale à l'enrolement de polonais, belges, allemands... dans la grande armée.

Bien sûr c'est comparable: napoléon avait mis en place un régime totalitaire basé sur le racisme c'est bien connu. :lol:

CORDIALEMENT :p

[Redgh¤st]

j'ai du respect pour les résistants, hommes et gemmes, de la 1ere heure et je te confirme que je n'en ai aucun pour ces hommes qui ont choisi la facilité (la lacheté est ici pas dans mes propos...j'espère pour toi que tu vois la différence).

Il est certain que s'engager dans cette division apporter les bonnes grâces des compatriotes :rolleyes:

Ceux qui sont partis défendre Berlin à la dernière heure sont sans doute parmi les plus lâches ? :P Car ne nous voilons pas la face, ta notion de facilité est indubitablement associé à de la lâcheté...

De mieux en mieux...tu compares la collaboration de la 2nde guerre mondiale à l'enrolement de polonais, belges, allemands... dans la grande armée.

Bien sûr c'est comparable: napoléon avait mis en place un régime totalitaire basé sur le racisme c'est bien connu.

Par bien des cas la situation était comparable, évite de réfuter les arguments de cette façon, cela n'apporte rien au débat.

[H. Poirot]

Je ne veut pas paraitre vexant mais la comparaison avec la grande armée est très bonne:

Pour le monde entier a part nous et la Pologne Napoléon est le Hitler Francais.

Si je peut me permettre c'est toi qui cherche la facilité. Réduire leur combat a de la lacheté c'est trés simpliste. Je pense que ils méritent autant de respect que les résistants. Par sur le même plan c'est vrai. Ceci dit: Je détèste, hais, exècre toute personne des militaire et ne portant pas d'uniforme. Voila pourquoi je n'ai aucune pitié pour les résistant et les terroristes (remarque: la notion est differente selon ton camps). Même francais. C'est vrai ils ont aidé a la libération et leur combat est louable: liberer la France. Seul contre tous c'est formidable mais pour moi: Attaquer des soldats dans le dos ce n'est pas une chose qui me plait. Une guerre sa se déroule sur un champs de bataille. Une autre remarque: nos résitants ont eu la grosse tête. Les FFI se sont pris a la fin de la guerre pour des héros et que tout leur était permis. Ils se sont attribué des grades, des uniforme mais le général a raison (cherchez vous trouverez de qui je parle): Lors d'une inspection dans une ville de troupe du FFI le général s'arreta devant un "capitain". De toute sa hauteur il lui demanda avec dédain: dites moi capitaine quel était votre grade en 40? Puis il repris sa revue.

Alors évidement tu va me dire et les SS avec les camps et les massacre de la population et tu aura raison sauf que: la Division SS charlemagne est intégré a la Waffen-SS branche de combat du groupe SS. Les responsable des massacre sont les SS pas la Waffen-SS. Les 2 branches sont souvent mélangé. La Waffen-SS est une unité de combat politique d'élite. Il n'ont pas les mains blanche puisque contrairement aux soldats de la Wermacht ils sont Nazi obligatoirement mais il combattent au front comme eux.

[sebb]

Il est certain que s'engager dans cette division apporter les bonnes grâces des compatriotes

Je crois que les bonnes graces des compatriotes justement ils s'en foutaient bien

Ceux qui sont partis défendre Berlin à la dernière heure sont sans doute parmi les plus lâches ?  Car ne nous voilons pas la face, ta notion de facilité est indubitablement associé à de la lâcheté...

tu crois qu'ils avaient le choix??membres de la milice ou de la LVF le retour en france eu été difficile non? ils luttaient pour vivre après avoir fait un bien mauvais choix...ne vas pas chercher des raisons d'honneur ou je ne sais quoi.

Par bien des cas la situation était comparable, évite de réfuter les arguments de cette façon, cela n'apporte rien au débat.

c'est bien ce que tu viens de faire...expliques moi les situations comparables entre les SS et la grande armée ça m'intéresse vu que je connais un peu le sujet.

PS: je crois que chacun a sa vision sur la collaboration et des volontaires français...pour ma part je m'arrête là avant que le débat ne devienne + passionné.Je préfère penser à la résistance qu'à la LVF c'est tout. Je voulais simplement donner mon avis.

Bonne soirée

[Davout]

Il est certain que s'engager dans cette division apporter les bonnes grâces des compatriotes :rolleyes:

Ceux qui sont partis défendre Berlin à la dernière heure sont sans doute parmi les plus lâches ? :P Car ne nous voilons pas la face, ta notion de facilité est indubitablement associé à de la lâcheté...

Par bien des cas la situation était comparable, évite de réfuter les arguments de cette façon, cela n'apporte rien au débat.

Redghost, tu as montré ton parti pris par le passé ce qui n'apporte dans ce cas rien au débat non plus...

Que ces hommes se soient engagés pour une cause à laquelle ils ont cru à la limite... Qu'ils se soient engagés jusqu'au bout alors que cette cause était irrémédiablement perdue et n'était pas celle de leur pays qui plus est fut une erreur qu'ils ont payé je l'espère le plus cher possible... Eviter les analogies historiques qui n'ont aucun sens, ce n'est pas crédible.

Accorder un certain respect à ces hommes par antisoviétisme primaire n'est pas un argument de choix pour justifier leurs actes. Avec le temps et le recul induit, il apparait clairement que ces hommes étaient plus racistes et anticommunistes que patriotes.

[Charles XII]

Je ne veut pas paraitre vexant mais la comparaison avec la grande armée est très bonne:

Pour le monde entier a part nous et la Pologne Napoléon est le Hitler Francais.

Si je peut me permettre c'est toi qui cherche la facilité. Réduire leur combat a de la lacheté c'est trés simpliste. Je pense que ils méritent autant de respect que les résistants. Par sur le même plan c'est vrai. Ceci dit: Je détèste, hais, exècre toute personne des militaire et ne portant pas d'uniforme. Voila pourquoi je n'ai aucune pitié pour les résistant et les terroristes (remarque: la notion est differente selon ton camps). Même francais. C'est vrai ils ont aidé a la libération et leur combat est louable: liberer la France. Seul contre tous c'est formidable mais pour moi: Attaquer des soldats dans le dos ce n'est pas une chose qui me plait. Une guerre sa se déroule sur un champs de bataille. Une autre remarque: nos résitants ont eu la grosse tête. Les FFI se sont pris a la fin de la guerre pour des héros et que tout leur était permis. Ils se sont attribué des grades, des uniforme mais le général a raison (cherchez vous trouverez de qui je parle): Lors d'une inspection dans une ville de troupe du FFI le général s'arreta devant un "capitain". De toute sa hauteur il lui demanda avec dédain: dites moi capitaine quel était votre grade en 40? Puis il repris sa revue.

Alors évidement tu va me dire et les SS avec les camps et les massacre de la population et tu aura raison sauf que: la Division SS charlemagne est intégré a la Waffen-SS branche de combat du groupe SS. Les responsable des massacre sont les SS pas la Waffen-SS. Les 2 branches sont souvent mélangé. La Waffen-SS est une unité de combat politique d'élite. Il n'ont pas les mains blanche puisque contrairement aux soldats de la Wermacht ils sont Nazi obligatoirement mais il combattent au front comme eux.

En France on accorde une importance à la résistance qu'elle n'a jamais eu.

La resistance c'est d'abord important sur un plan politique mais militairement franchement pas....

[sebb]

msieur poirot quoi qu'en pense le monde entier à part nous et la pologne le régime de napoléon était bien totalitaire mais n'était pas du tout basé sur une idéologie raciste!

Napoléon était un impérialiste avant l'heure il souhaitait une hégémonie de la france en europe.

Les nazi eux pronaient une idéologie extrement agressive basée sur la "race": conquérir des terres des peuples dits faibles et agrandir l'espace vitale de la Grossdeutchland.

Napoléon n'a jamais déporté des peuples ou n'a jamais créé d'unités spéciales visant à "nettoyer" les pays conquis.

les allemands ou polonais qui s'engageaient dans la grande armée n'était pas racistes et antisémites. Leurs motivations étaient ailleurs.

Ces motivations ne sont pas comparables pour moi.

[Charles XII]

cette cause était irrémédiablement perdue et n'était pas celle de leur pays qui plus est fut une erreur qu'ils ont payé je l'espère le plus cher possible...

Dans leur esprit ils se battaient pour leur pays.... leur motivation en plus d'être civilisationelle, était aussi motivée par le patriotisme.

Avec le temps et le recul induit, il apparait clairement que ces hommes étaient plus racistes et anticommunistes que patriotes.

Encore une fois les gars pensaient que le danger n°1 pour la France c'était le bolchevisme, de leur point de vue ils se battaient pour leur patrie.

Maintenant on peut aussi poser la question dans le sens inverse

les communistes qui ont choisis le camps de la resistance en 1941 donc à partir de l'attaque de l'URSS ( et qui 1 an plus tôt appelaient à la collaboration) étaient ils plus soviétiques ? ou patriotes français ?

Maurice Thorez (le déserteur communiste de 1940 parti rejoindre Moscou) était il motivé par l'amour de la France quand il est devenu resistant quelque temps après ?

[loki]

le principe même de la comparaison entre 2 époqures aussi éloignées est douteux ........ à part le fait que hitler et napoléon étaient l'un et l'autre les pertubateurs de l'europe , il n'y a guére de points communs.

de plus, la plupart des européens qui ont combattu pour napoléon l'ont fait dans le cadre de leurs armées respectives, pas dans l'armée française , il s'agit plus d'alliés au sens de ce que la roumanie et la finlande ont pu l'être pour hitler