La division Charlemagne

[Charles XII]

de plus, la plupart des européens qui ont combattu pour napoléon l'ont fait dans le cadre de leurs armées respectives,

Des armées de pays qui avaient été crées de toute pièce par Napoleon, c'était plus que de la vassalité.

[Charles XII]

Napoléon était un impérialiste avant l'heure il souhaitait une hégémonie de la france en europe.

Les impérialites ce furent surtout les révolutionnaires  français qui souhaitaient débarasser "l'Europe des Tyrans".

Les guerres de Napoleon ne furent que la continuation de celle déclarée par les revolutionnaires à l'Europe en 1792.

[Davout]

Napoléon avait un régime autoritaire pas totalitaire... En cela, il ne différait pas de l'empereur d'Autriche-Hongrie et était plus libéral que les autres monarques puisque successeur de la Révolution. Je ne parle pas de l'empereur de Russie dont les paysans étaient des serfs jusque dans les années 1860...

Les nationalismes étaient moins exarcébés à son époque et il faut dire qu'il est à l'origine de bien de ceux-ci... En commencant l'unification de l'Allemagne et de l'Italie, en libérant la Pologne, en provoquant une résistance nationale en Espagne ou en occupant l'Egypte qui se détache de l'empire Ottoman...

Les alliances qu'il a noué avec d'autres peuples européens peuvent se comprendre par les intérêts qu'ils avaient à suivre la France... Le Danemark dont la capitale et la flotte furent bombardées par les anglais, certains Etats allemands par peur de l'hégémonie prussienne ou autrichienne, la Bavière alliée traditionnelle de la France, l'Italie "libérée" de l'Autriche et s'unifiant, la Pologne renaissant de ses cendres... Ils ont vite retourné leurs vestes quand ça a senti le roussi.

Il faut dire enfin que l'empire était l'héritier de la révolution et qu'il apportait certaines valeurs de liberté. Du moins c'est comme ça que cela était perçu au début.

La seule comparaison que l'on puisse faire entre Napoléon Ier et Hitler c'est leur charisme de grands leaders mais en cela ils ne diffèrent pas d'un César ou d'un Charlemagne ou encore d'un Staline.

[loki]

Des armées de pays qui avaient été crées de toute pièce par Napoleon, c'était plus que de la vassalité.

ces états étaient vassaux certes ( mais au même titre que les pays alliés de hitler ) mais à part l'italie, la plupart existaient avant napoléon ( la bavière, la saxe, etc.... ) 

[Akhilleus]

Alors évidement tu va me dire et les SS avec les camps et les massacre de la population et tu aura raison sauf que: la Division SS charlemagne est intégré a la Waffen-SS branche de combat du groupe SS. Les responsable des massacre sont les SS pas la Waffen-SS. Les 2 branches sont souvent mélangé. La Waffen-SS est une unité de combat politique d'élite. Il n'ont pas les mains blanche puisque contrairement aux soldats de la Wermacht ils sont Nazi obligatoirement mais il combattent au front comme eux.

argument biaisé

sur le terrain se sont les waffen SS qui ont  menés les opérations de nettoyage anti-juifs, anti-bolcheviques, anti-resistants de tout bords (communistes ou pas ) avec des 100aines d'Ouradour à travers l'Europe. Alors dire que les responsables des massacres c'est les SS pas les Waffen SS ... heum heum

Quant à leur status de combattant d'élite légende quand tu nous tiens

Avoir une formation politique et idéologique poussée ne fait pas de vous un combattant d'élite

ils étaient bon parceque aguerris dans les premières années de la guerre face a des adversaires faibles et également parcequ'ils étaient prioritaires du le plan équipement mais pas plus

certaines unités en combat ne valaient cependant pas mieux que les unités de la Heer qui avaient acquis la même expérience (21 PzD, GrossDeutchland ..... etc)

d'autres ont eu un comportement desastreux (renseigne toi sur l'opération Edelweiss menée majoritairement par des unités SS et qui a du etre rattrapée comme elle a pu par les unités de montagne allemandes)

enfin WaffenSS est un terme fourre tout sur la fin de la guerre et entre la division Totenkopf et les Waffen SS Ukrainiens, Lettons, belges ou autres, il y a un fossé d'efficacité opérationnelle profond comme la fosse des mariannes

[loki]

edelweiss , akhilleus : c'est bien de l'invasion du caucase à la fin de l'été et à l'automne 42 dont tu nous parles ?

il n'y avait qu'une division SS présente , la wiking ( le corps blindé SS était à l'entrainement en france à l'époque ) il me semble 

[Akhilleus]

c'est bien de celle là dont je parles .... et j'ai un peu été excessif en disant "majoritairement des unités SS"

en fait si je me rappelle bien l'axe principal d'avancée était articulé essentiellement sur cette division qui a finie embourbée et a pu être dégagée par les chasseurs de montagne et la luftwaffe

mais l'echec patent de cette division d'élite a entrainé l'arrêt de l'opération

[Charles XII]

ces états étaient vassaux certes ( mais au même titre que les pays alliés de hitler ) 

Je dirais qu'ils l'étaient davantage.

  mais à part l'italie, la plupart existaient avant napoléon ( la bavière, la saxe, etc.... ) 

Ces états appartenaient à un même ensemble crée par Napoleon "la confederation du Rhin", la Bavière étant un cas à part.

On peut aussi ajouter la creation des républiques soeurs

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_s%C5%93ur

La republique Batave le royaume de Hollande le Royaume d'Italie le Duché de Varsovie,

on voit bien que de nombreux pays furent crées par la France de cette époque, + Napoleon mettait des membres de sa famille ou ses proches à la tête de ces états.

C'était plus que de la vassalité, c'étaient des états croupions.

[H. Poirot]

argument biaisé

sur le terrain se sont les waffen SS qui ont  menés les opérations de nettoyage anti-juifs, anti-bolcheviques, anti-resistants de tout bords (communistes ou pas ) avec des 100aines d'Ouradour à travers l'Europe. Alors dire que les responsables des massacres c'est les SS pas les Waffen SS ... heum heum

Quant à leur status de combattant d'élite légende quand tu nous tiens

Avoir une formation politique et idéologique poussée ne fait pas de vous un combattant d'élite

ils étaient bon parceque aguerris dans les premières années de la guerre face a des adversaires faibles et également parcequ'ils étaient prioritaires du le plan équipement mais pas plus

certaines unités en combat ne valaient cependant pas mieux que les unités de la Heer qui avaient acquis la même expérience (21 PzD, GrossDeutchland ..... etc)

d'autres ont eu un comportement desastreux (renseigne toi sur l'opération Edelweiss menée majoritairement par des unités SS et qui a du etre rattrapée comme elle a pu par les unités de montagne allemandes)

enfin WaffenSS est un terme fourre tout sur la fin de la guerre et entre la division Totenkopf et les Waffen SS Ukrainiens, Lettons, belges ou autres, il y a un fossé d'efficacité opérationnelle profond comme la fosse des mariannes

Je me suis mal fait comprendre: je parlais de massacre a l'arrière des lignes en ligne avec le combat de la Résistance. C'est sur que la Waffen-SS a commis des massacre mais elle en a aussi évité d'autre. En grèce ou Hitler a voulu se la jouer Staline 1939 en Pologne et exécuter les officier grec capturé. L'officer en chef SS: Sepp Dietrich s'est opposé et avant que ces chef n'ai pu dire quoi que  ce soit il avait laissé partir tous les officiers avec leurs armes. Himmler était furieux toutefois Dietrich étant trop précieux pour la Waffen SS il est resté en poste. Bien sur ceci n'éfface pas les autres massacre commis. Quant a leur role comme des soldats c'est surtout après 43 date a laquelle la Waffen SS a pris de l'empleur. Et celui de soldats d'élite c'est vrai. Ils recevaient un entrainement poussé.

J'en reviens au francais de la division charlemagne: dans un sens il n'ont pas trahis la france. La Waffen SS appartient au groupe SS du parti Nazi. En fait ces francais on combattu pour l'idéologie nazi et pas pour l'allemagne. Sur un plan moral c'est pire mais sur un plan de trahison avec la france non. Voila pourquoi la Waffen SS comptait dans ses rangs des gens de tout pays: il combattaient contre les russes et les alliés sans combattre vraiment pour l'allemagne.

Concernant les états vassaux de napoléon il était forcément plus proche de Napoléon que les pays de l'axe de l'allemagne pour une simple raison: c'était des francais parfois des membres des sa famille qui les dirigeait. Qui est plus proche d'un homme que sa famille?

A oui je précise une chose: le respect n'a aucun rapport avec l'amour ou la préférence.

[Rochambeau]

Je vois qu'on a discuté,

De mieux en mieux...tu compares la collaboration de la 2nde guerre mondiale à l'enrolement de polonais, belges, allemands... dans la grande armée.

Bien sûr c'est comparable: napoléon avait mis en place un régime totalitaire basé sur le racisme c'est bien connu.

CORDIALEMENT :p

Je m'attendais à ce genre de quiproquo,

Vous m'avez lu correctement au moins? je n'ai pas comparait les régimes, mais la composition de ces 2 armées. Ou avait lu que je comparait Napoléon Ier à Hitler?

Leur but va savoir, ces volontaires ont servi dans les 2 cas leur ennemi!

CORDIALEMENT

j'ai du respect pour les résistants, hommes et gemmes, de la 1ere heure et je te confirme que je n'en ai aucun pour ces hommes qui ont choisi la facilité (la lacheté est ici pas dans mes propos...j'espère pour toi que tu vois la différence).

Mais il y avait aussi des groupes de résistance raciste et antisémite et de la première heure.

Bien entendu dire cela n'est absolument pas ridicule...donc mourrir pour défendre ses idées seraient donc toujours louable à tes yeux?...les victimes d'attentats suicide apprécieront...

Vous vous moquez qu'en je compare la composition de LGA à l'armée allemande de la seconde guerre mondiale, alors que vous comparait une unité combattante aux types qui posent des bombes dans des metro, balancent des avions sur des tour etc...

Chercher l'erreur, non d'un steack mal cuit.

J'en reviens au francais de la division charlemagne: dans un sens il n'ont pas trahis la france. La Waffen SS appartient au groupe SS du parti Nazi. En fait ces francais on combattu pour l'idéologie nazi et pas pour l'allemagne. Sur un plan moral c'est pire mais sur un plan de trahison avec la france non. Voila pourquoi la Waffen SS comptait dans ses rangs des gens de tout pays: il combattaient contre les russes et les alliés sans combattre vraiment pour l'allemagne.

D'autre individu se sont engagés parce qu'ils avaient le sentiment de pas avoir combattu durant l'invasion de l'Allemangne nazi, et que servi en tant que français dans la Waffen SS était une manière de retrouver cette "honneur perdu". Je ne sais si cela est vrai, mais je le signale quand même.

Je le redis je n'ai pas comparé Napoléon Ier à Hitler.

Je ne suis pas un fan de la division Charlemagne.

Pour ceux qui ont trouvé ma comparaison douteuse, je leurs dis de relire mon précédent commentaire, et de trouver la phrase ou j'ai dit que Napoléon Ier et Hitler sont semblable.

[Mauser]

Pour H POIRO

sur les grades des maquis c'est à Toulouse que le général en inspectant

des FFI à lâché à un modeste lieutenant un peut perdu au milieux

de capitaines et de colonel de pacotille

Alors jeune homme l'on ne sait pas coudre

Pour le massacre d'Oradour il est le fait d'une compagnie de la Das Reich

Mais qui se souvient qu'un certain nombre de ces hommes et de ses gradés

étaient alsaciens et quasiment acquittés en raison du malgré nous

NB  pour rentrer dans la SS jusqu'en fin 44 il fallait être VOLONTAIRE

[H. Poirot]

Pour H POIRO

sur les grades des maquis c'est à Toulouse que le général en inspectant

des FFI à lâché à un modeste lieutenant un peut perdu au milieux

de capitaines et de colonel de pacotille

Alors jeune homme l'on ne sait pas coudre

Pour le massacre d'Oradour il est le fait d'une compagnie de la Das Reich

Mais qui se souvient qu'un certain nombre de ces hommes et de ses gradés

étaient alsaciens et quasiment acquittés en raison du malgré nous

NB  pour rentrer dans la SS jusqu'en fin 44 il fallait être VOLONTAIRE

Eux la quand même je veu pas faire l'emmerdeur de sevice mais quant on parle a une personne ont évite de faire une Faute énorme a son pseudo. Surtout que sans vouloir être prétentieux mais le miens est très simple et ultra connu (a moins que vous viviez dans une grotte sur un sommet des carapathe)

Oui en effet c'était un lieutenant et des FFI. Il faut aussi dire que De  Gaulle mérpisait et détestait au plus haut point  les FFI (qui en plus était les principaux a s'attribuer des grades) qui se prenait pour les libérateur et la nouvelle justice alors que au final leur action pour la libération est inférieure a celle des autres réseaux et que leur justice est encore moins juste que celle de la Gestapo (ce qui les place a cette position c'est le fait que contrairement a la Gestapo les FFI n'avait aucune légitimité)

[Redgh¤st]

tu crois qu'ils avaient le choix??membres de la milice ou de la LVF le retour en france eu été difficile non? ils luttaient pour vivre après avoir fait un bien mauvais choix...ne vas pas chercher des raisons d'honneur ou je ne sais quoi.

Pour le choix ... Berlin était perdu, les volontaires étaient au courant de ce qui les attendaient... On leur à donné le choix entre les combats à Berlin et partir travailler pour le Reich (me souviens plus exactement comment ça s'appelle).

C'est pour ça que ton argument de facilité n'est pas valable, comme tu le stipule au retour en france ils étaient "cataloguer" et devait subir les conséquences de leurs actes.

Je trouve ce sujet fort intéressant, on y apprend beaucoup et ce sujet sensible ne fait pas l'objet de dérapage. C'est plutôt agréable je dois dire =)

[Akhilleus]

On leur à donné le choix entre les combats à Berlin et partir travailler pour le Reich (me souviens plus exactement comment ça s'appelle).

tu es sur de ça ???

ceux qui etaient engagés dans la SS (donc la majorité des anciens de la LVF) avaient pas le choix : la SS c'etait l'armée allemande sous ordre allemands et but opérationnel allemands... Tous les contingents nationaux de la Waffen SS etaient dans ce cas là, on est pas vraiment dans une situation de commandement intégré ou chaque contingent aurait eu son mot à dire .....

Pour les anciens de la milice c'est différent, la majorité a été rappatriée  vonlontaire ou contrainte avec le maréchal à Sigmaringen

Assez peu d'anciens miliciens (autres que ceux qui ont debutés par la milice puis la LVF puis la SS) ont réellements combattus à Berlin au sein de la division Charlemagne

[H. Poirot]

A berlin il ne restait pas grand chose de la "division" charlemagne. Déjà qu'elle n'était pas très importante. En fait si j'ai souvenir il se sont retrouvé là un peu par hasard en étant absorbé par les ordres de defense de la ville (comme beaucoup d'unité).

Cependant la Waffen SS ce n'est pas l'armée allemande. C'est rattaché a la Wermacht mais ce n'est pas vraiment l'armée puisque a l'origine la SS est un organisation du Parti national Socialiste (au même titre que la SA). On peut donc dire que c'est une armée parallèle qui n'a comme pays que le nazisme. A mon avis si Hitler c'était retrouvé en l'année 1944 en position de force (pas au bord de la déroute militaire) on aurait eu droit a un bel affrontement entre la Heer armée régulière allemande et la Waffen SS armée du partie Nazi tout comme on a eu avant guerre entre la Police allemande et la SA (ces derniers voulant remplacer les premiers).

Redgh¤st tu as raison pour l'instant des insultes n'ont pas fusé et il n'y a pas de dérive. Comme quoi en étant serain (et entre personne intelligente) on peut parler serainement d'un sujet qui est un vrai traumatisme national.

Petit HS a sujet de la waffen SS: Quelqu'un connait-il le nom de toutes les divisions?

Moi je connait la Prinz Eugen, la Das Reich evidement et la Adolf Hitler (je crois). Peut être que la division Hermand Goering était un division SS mais j'en suis vraiment pas sur

[Davout]

Liste des divisions SS :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_divisions_in_WWII#Waffen-SS_divisions

La division Charlemagne :

http://en.wikipedia.org/wiki/33rd_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_Charlemagne_%281st_French%29

[Rochambeau]

Une liste (beaucoup) moins bien que celle de Davout:

http://www.witzgilles.com/liste_des_divisions_waffen_ss.htm

Edit: voici un lien sur l'organistion et le recrutement de la Waffen SS

http://perso.orange.fr/did.panzer/waffenSS_recrutement.html

[Akhilleus]

Rajoute la Div SS Wiking, Totenkopf, HitlerJund....

listing des unités SS :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_la_Waffen_SS

pour rebondir sur ce que tu as dis, effectivment les Waffen SS n'appartenaient pas à la Heer au niveau rattachement mais sur le terrain au niveau opérationnel leurs directives venaient quand même de l'OKH et de l'OKW donc des EM des armées ....

[loki]

effectivement la SS était rattachée opérationellement à la heer mais pas administrativement ( un officier SS ne pouvait pas être inculpé par un officier de la heer y compris par un maréchal , voir oraglour par ex )

ils étaient en général privilégiés pour la matériel et pour le recrutement ( ils choisissaient leurs recrues avant l'armée , le volontariat a cessé d'existé début 44 pour certaines divisions )

enfin il y a 2 types de divisions SS , les unités d'élites comme le SS-PzKorp ou la wiking  ( après avoir passé 2 ans à assimiler les tactiques de guerre ) et le gros de la SS à la fin de la guerre formée de divisions étrangères trés médiocres ( unités baltes, bosniaques, charlemagne ......)

[Mauser]

Désolé pour la bourde dans le pseudo Et je ne fais pas

l'em... de service

Bon blague à part du fond de ma grotte perdue Je peux

affirmer que la division H. G n'a jamais fait partie de la SS

[H. Poirot]

Tu as mal compris c'est moi qui faisait l'emmerdeur.

Sinon merci pour ces listing des divison SS

[Davout]

Désolé pour la bourde dans le pseudo Et je ne fais pas

l'em... de service

Bon blague à part du fond de ma grotte perdue Je peux

affirmer que la division H. G n'a jamais fait partie de la SS

Effectivement, la Fallschirm-Panzer Division 1 Hermann Göring faisait partie de la Luftwaffe (logique).

http://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Goering_Division

[H. Poirot]

Logique effectivement ceci dit le Prince Eugène n'était pas Nazi et Goering est tout de même un haut personnage du parti Nazi. .

[Mauser]

Je croyais que la HG était une panzer division engagée sur le front

italien

[H. Poirot]

C'est la cas. Mais d'aprés l'article une division de la Luftwaffe (ce qui peut expliquer son engagement en Italie a moins que ce ne soit tout a fait par hasard)