MICA IR et Meteor

[Démocrite]

Le MICA constitue depuis 2000 l'armement principal des avions de défense aérienne de la marine et de l'armée de l'air française.
Pourtant avec le RAFALE air et mer le redoutable MICA IR qui permet l'aquisition d'une cible avec une totale discrétion (en BVR bien sur) devra coexister avec le futur Meteor de MBDA.
Bien que ses missiles soit complémentaire, le Meteor possède un autodirecteur éléctromagnétique (pas bon pour la discrétion du RBE 2 de THALES).La cible acquise par le RBE2 pourra actionner ses contre mesure contre le Meteor, par contre, l'hostile ne pourra rien fair contre le MICA IR.
Mes questions sont:
Que faut-il privilégier lors d'un combat BVR, discrétion ou portée?
Quel serra le choix de l'armée de l'air et de la marine française concernant ses deux missiles?
Comment vont-ils coexister? Quel missile prendra l'aventage?

[Chris.]

Que faut-il privilégier lors d'un combat BVR, discrétion ou portée?

ça dépend tout de la situation.

contre un appareil avec un très bon radar (capable de répérer loin un Rafale), il vaut mieux envoyer un Meteor.

Sinon, si un AWACS traine dans le coin, il est possible d'envoyer un météor sans allumer le radar. Et même sans radar, ça doit être possible de le tirer, grâce à Spectra ou à d'autres systèmes passifs capable de localiser un appareil à longue portée.

En plus, le Météor doit pouvoir être tiré auto-directeur éteint (avec allumage disons à mi-parcours) pour préserver une certaine discrétion.

Comment vont-ils coexister? Quel missile prendra l'aventage?

le Météor doit probablement couter bien plus cher et est moins polyvalent qu'un MICA, mais il est plus performant...

Donc à mon avis ça dépendra des missions, le MICA ayant de toute façon s'imposer sur des appareils comme le Mirage 2000D.

le MICA IR sera toujours présent, après peut-être qu'un mixage entre Météor et MICA EM arrivera.

De toute façon c'est de la musique d'avenir, le Météor n'est pas encore dispo (et pas encore commandé...), et pour l'instant son utilité est moyenne (je ne crois pas que le radar soit assez performant pour utiliser à fond le missile, donc ça suppose la présence d'un Awacs ou autre).

[DEFA550]

Pour info, l'autodirecteur EM d'un missile BVR est activé seulement quelques secondes (de l'ordre d'une dizaine) avant l'impact.  D'une part parce qu'il est trop myope pour pouvoir détecter sa cible d'assez loin, d'autre part parce que l'énergie électrique à bord du missile n'est pas inépuisable.

[PolluxDeltaSeven]

Pour le Meteor, l'autre question qui se pose par rapport au Rafale est sa capacité d'emport.

On sait que le Rafale pourra l'emporter en point central de voilure, et sans doute en latéral arrière de fuselage, mais il me semble qu'il est trop lourd pour les points externes de voilure et, bien sur, les points en bout de voilure.

Je n'arrive plus à retrouver le devis de masse pour chaque point d'emport, pourtant je l'avais dans mon disque dur. Je voulais juste vérifier si les points externes de voilure supportent le poids du Meteor.

Quoiqu'il en soit, la capacité d'emport standard du Rafale Export en mission air-air est de 8 missiles MICA (4 EM + 4 IR ou 6EM + 2 IR en général, même si ils peuvent tous être EM ou IR). Avec le Meteor, on verra sans doute des configuration 4 Meteor + 4 MICA-IR/EM, et peut-être (à vérifier donc) des config 6 METEOR + 2 MICA

[Archibald]

Quoiqu'il en soit, la capacité d'emport standard du Rafale Export en mission air-air est de 8 missiles MICA (4 EM + 4 IR ou 6EM + 2 IR en général, même si ils peuvent tous être EM ou IR). Avec le Meteor, on verra sans doute des configuration 4 Meteor + 4 MICA-IR/EM, et peut-être (à vérifier donc) des config 6 METEOR + 2 MICA

Et ben ca c'est ce qu'on apelle de la puissance de feu !!!

[general]

La portée du meteor et de 150km, pourquoi le Rafale ne pourrais balancer un missile a cette distance..?

[SpongeBob]

Intérêt d'un Météor IR si tant est qu'on puisse "changer" l'autodirecteur du missile comme pour le MICA ?

Intérêt d'emporter 6 voir même 4 Météor ?

[Neo]

Quel serra le choix de l'armée de l'air et de la marine française concernant ses deux missiles?

Meteor+Mica IR pour les missions d'interception, interdiction,... et pour par exemple de la pénétration probablement 2 mica EM+2 mica IR, sa dépendra du risque d'interception

Comment vont-ils coexister? Quel missile prendra l'aventage?

Ils sont complémentaire, tu ne poura shooter un appareil en dogfight a tres courte distance et fort dépointage avec un méteor facilement

il me semble qu'il est trop lourd pour les points externes de voilure et, bien sur, les points en bout de voilure.

Les 4  points d'emport en bout de voilure et en bout d'ailles supportent jusqu'a 400kg il me semble, mais on preferera y mettre des mica car l'impact sur la trainer sera moin important

La portée du meteor et de 150km, pourquoi le Rafale ne pourrais balancer un missile a cette distance..?

Le rayons d'action max du méteor n'est pas encore arreter, les sources officieles donnent + de 100km, mais sa sera surment bien plus sinon on auraient optés pour un réacteur a poudre, et un rafale poura le tirer a ces distance, seulement il faut détecter la cible et étre sur de pouvoir conduire le missile jusque la

[PolluxDeltaSeven]

La portée du meteor et de 150km, pourquoi le Rafale ne pourrais balancer un missile a cette distance..?

Tout dépend de l'attitude de la cible, et des futurs manoeuvres à prévoir. La "portée" du missile et du radar vont changer selon que la cible s'éloigne ou se rapproche, selon que l'on soit à haute ou base altitude, en haut subsonique ou bas supersonique etc.

Le radar AESA devrait permettre au Rafale d'utiliser seul le METEOR à "plein" potentiel, même si il y aura sans aucun doute certains cas de figure où il vaudrait mieux tirer le missile en se basant sur les données longue portée fournies par les AWACS et les autres appareils via L16, ne serait-ce que pour des questions de sécurité.

[Bruno]

Le méteor n'entrera pas en service avant 2012 ; d'ici là le RBE2 AESA devrait être disponible, sinon effectivement le Rafale sera dépendant des Awacs ou Hawkeye pour l'utiliser au maximum de sa portée (110 km minimum). Sinon la portée moyenne donnée pour le Mica IR est de 12km, mais en faît il a le même propulseur et la même masse que le Mica EM (qui porte à 55/60 km) et donc si son autodirecteur IR détecte une cible à plus grande distance rien n'empêche de tirer le mica IR à 25/30 km. Je suppose qu'à haute altitude ou en hiver, la chaleur d'un avion ennemi est plus facilement détectable et qu'il y aura donc des cas où le Mica IR sera tirée à de telles distances.

Pour le Méteor dont l'objectif est d'abattre l'ennemi hors de portée de ses missiles et donc n'a pas vocation à être tirée à moins de 60km, le statoréacteur devrait lui permettre de dépasser allègrement les 4000 km/h, (plus de 1,1 km/seconde) ne laissant pas trop de temps à la cible pour réagir si elle se sait visée. (le Mica évolue lui à un peu plus de 3000 km/h).

[g4lly]

Le méteor n'entrera pas en service avant 2012 ; d'ici là le RBE2 AESA devrait être disponible, sinon effectivement le Rafale sera dépendant des Awacs ou Hawkeye pour l'utiliser au maximum de sa portée (110 km minimum). Sinon la portée moyenne donnée pour le Mica IR est de 12km, mais en faît il a le même propulseur et la même masse que le Mica EM (qui porte à 55/60 km) et donc si son autodirecteur IR détecte une cible à plus grande distance rien n'empêche de tirer le mica IR à 25/30 km. Je suppose qu'à haute altitude ou en hiver, la chaleur d'un avion ennemi est plus facilement détectable et qu'il y aura donc des cas où le Mica IR sera tirée à de telles distances.

Pour le mica IR c'est surtout utile qd tu tire sur un avion qui s'echappe vite :)

Pour le Méteor dont l'objectif est d'abattre l'ennemi hors de portée de ses missiles et donc n'a pas vocation à être tirée à moins de 60km, le statoréacteur devrait lui permettre de dépasser allègrement les 4000 km/h, (plus de 1,1 km/seconde) ne laissant pas trop de temps à la cible pour réagir si elle se sait visée. (le Mica évolue lui à un peu plus de 3000 km/h).

Hum il me semble que la probabilité de reussite d'un tir de ce genre de missile est assez faible ( ~50% ) par rapport aux missiles moyenne portée, c'est la que je me pose la question sur l'utilité véritable. C'est cher, c'est lourd, ca va etre emporté en petit nombre ( probablement pas plus de 2 ) et ca ne semble pas super efficace, ca n'a rien de revolutionnaire ( c'est a priori l'equivalent en moins loin et plus vite du missile phoenix que les us n'ont pas reconduit ). Donc a quoi ca sert vraiment ? a shooter des bombardier russes ? ou comme missile de croisiere/antinavire supersonique ?

[Neo]

Parsque si ton énemie en dispose sa lui permet de gagner la bataille une fois sur deux avant d'étre a portée de tes missiles

[TMor]

g4lly : c'est encore l'histoire de celui qui tire le premier. ;-)

[Fusilier]

J'ai une question. Est-il nécessaire que le MICA (IR) fasse l'acquisition avant le tir?

J'avais cru comprendre que dans la première phase du tir il était en "inertiel" (comme le EM) qu'il pouvait recevoir des données en cour de vol de la part de l'avion tireur et que l'autodirecteur IR n'était utilisé qu'au dernier moment; et c'est pour cela que son allonge ne depend pas uniquement de la portée (interne) IR ou EM. En fait si j'ai bien compris ça depend des modalités de tir....

Deuxième question, ayant trait aux missiles longue portée. Entre un adversaire possedant des missiles longue portée (type METOR ou AIM 120) mais dépourvu de soutien type AWACS et un adversaire disposant seulement de missiles de type MICA mais soutenu par un AWACS; quel est à votre avis le système les plus performant?

[Archibald]

Deuxième question, ayant trait aux missiles longue portée. Entre un adversaire possedant des missiles longue portée (type METOR ou AIM 120) mais dépourvu de soutien type AWACS et un adversaire disposant seulement de missiles de type MICA mais soutenu par un AWACS; quel est à votre avis le système les plus performant?

Je dirait quand meme que ce le type qui a L'AWACS, lui peut tres bien se rapprocher radar eteint, mais tenu au courant par la liaison de donnée (qui sert a ça non ??)

L'AWACS sert a voir loin (peu importe le type de missile) or , celui qui gagne, c'est celui qui voit le premier, ou bien il se rapproche discret, ou bien il fait un detour et te prend par surprise...

[DEFA550]

J'ai une question. Est-il nécessaire que le MICA (IR) fasse l'acquisition avant le tir?

Non.

[Neo]

Non.

Simple clair et concis comme toujours! ^^

Les Mica EM et IR sont les même et fonctionne pareil a la seul diférence du mode de guidage autonaume

Si tu veut tirer un EM à 1km en lock after launch et fire and forget et un IR a 80km avec liaison de données et centrale inertielle pas de probleme

[PolluxDeltaSeven]

Deuxième question, ayant trait aux missiles longue portée. Entre un adversaire possedant des missiles longue portée (type METOR ou AIM 120) mais dépourvu de soutien type AWACS et un adversaire disposant seulement de missiles de type MICA mais soutenu par un AWACS; quel est à votre avis le système les plus performant?

Le type qui à l'AWACS avec lui gagnera le combat. C'est un peu passe partout comme phrase, mais ça illustre clairement ce qui se passe lors d'un combat aérien moderne.

En fait, n'importe quelle armée de l'air occidentale préférera être du côté de l'AWACS, même si ses appareils n'emportent que des missiles IR à courte portée et que l'ennemi en face embarque des AMRAAM. Mince! Je pense même qu'il est préférable de n'avoir qu'un canon et le soutien d'un AWACS que d'être livré à soi même avec un plein chargement d'AMRAAM! Si on sait ou est l'ennemi, à défaut de pouvoir l'abattre, on peut au moins lui échapper!

Bon, bien sur, il n'y a aucune règle absolue, et lorsque l'on oppose un unique chasseur à un unique chasseur ennemi, l'utilité de l'AWACS est plus contestable (le gars sans AWACS ayant moins de scrupule à allumer son radar, vu qu'il sait qu'il est détecté et qu'il n'a qu'un seul hostile à abattre pour s'ouvrir un coridor vers l'AWACS, cible hautement stratégique).

Mais lorsqu'il s'agit d'opposer des meutes les unes contre les autres, la gestion de l'information prime sur le nombre et la portée des armes, quasiment en toutes circonstances (sauf exceptions!)

[Kovy]

Hum il me semble que la probabilité de reussite d'un tir de ce genre de missile est assez faible ( ~50% ) par rapport aux missiles moyenne portée, c'est la que je me pose la question sur l'utilité véritable. C'est cher, c'est lourd, ca va etre emporté en petit nombre ( probablement pas plus de 2 ) et ca ne semble pas super efficace, ca n'a rien de revolutionnaire ( c'est a priori l'equivalent en moins loin et plus vite du missile phoenix que les us n'ont pas reconduit ). Donc a quoi ca sert vraiment ? a shooter des bombardier russes ? ou comme missile de croisiere/antinavire supersonique ?

Si tu imagines qu le meteor est de la classe du phoenix, tu te trompes.

Si le phoenix avec ses  460 kg était  dédié à la chasse aux bombardiers, le météor, qui ne fait que 185 kg (soit à peine plus qu'un aim-120), est clairement un missile anti-chasseur.

[Fusilier]

Merci les gars  =D

En fait c'est la distance donnée de 15/20 km pour le MICA IR (par Bruno je crois) qui m'interrogeait...

Pour l'AWACS c'est un peu ce que j'avais imaginé.

Je continue avec mes questions de neophyte.

Est que les radars marins longue portée peuvent dans une certaine mesure remplir un rôle approchant celui d'un AWACS.....

[faltenin]

Pour le coup de "l'AWACS faut il l'avoir ou pas" je dirais que cela dépend quand même d'autres paramêtres: est ce que le camps sans AWACS a quand même le support d'un réseau de radars de défense aérienne ?

Par ce que si oui, avoir un AWACS n'est plus un avantage forcément déterminant. Cela va dépendre du relief, de l'altitude où se déroulera le combat, des trous dans la couverture radar. Est ce que le camps avec AWACS pourra voler sous le niveau des radars adverses ? S'ils font ça pourront ils engager les hostiles qui resteraient à haute altitude ?

Et que se passe-t-il si le camp sans AWACS engage des chasseurs de supériorité aérienne comme le F22 ou le MIG31 avec leurs gros radars à balayage électronique capables de servir de mini-AWACS ? Est ce qu'ils seront à même de combler leur désavanmtage en laissant un ou deux appareils 60km en arrière de la force offensive pour les couvrir et leur signaler les tentatives d'infiltration ?

Et si on imagine un scénario dans les Alpes au dessus de la Suisse, avec tout le monde en radada entre les montagnes. Les AWACS n'y verront que du feu et les Meteor de 180km de portée ne serviront pas à grand chose dans le fond des vallées. Ce sont les locaux avec un réseau d'observateurs au sol et des défenses à courte portée qui pourraient avoir l'avantage. :O

[Fusilier]

Faltenin, moi je n'y connais pas grand chose mais il me semble que des chasseurs même avec des radars puissants ont quand même un cone beaucoup plus limité...

Bien sur si le combat se déroulé sur le terrain du belligerant "non awacs" et que celui-ci possede une bonne couverture radar.....

[kotai]

Pour le coup de "l'AWACS faut il l'avoir ou pas" je dirais que cela dépend quand même d'autres paramêtres: est ce que le camps sans AWACS a quand même le support d'un réseau de radars de défense aérienne ?

Par ce que si oui, avoir un AWACS n'est plus un avantage forcément déterminant. Cela va dépendre du relief, de l'altitude où se déroulera le combat, des trous dans la couverture radar. Est ce que le camps avec AWACS pourra voler sous le niveau des radars adverses ? S'ils font ça pourront ils engager les hostiles qui resteraient à haute altitude ?

Et que se passe-t-il si le camp sans AWACS engage des chasseurs de supériorité aérienne comme le F22 ou le MIG31 avec leurs gros radars à balayage électronique capables de servir de mini-AWACS ? Est ce qu'ils seront à même de combler leur désavanmtage en laissant un ou deux appareils 60km en arrière de la force offensive pour les couvrir et leur signaler les tentatives d'infiltration ?

Et si on imagine un scénario dans les Alpes au dessus de la Suisse, avec tout le monde en radada entre les montagnes. Les AWACS n'y verront que du feu et les Meteor de 180km de portée ne serviront pas à grand chose dans le fond des vallées. Ce sont les locaux avec un réseau d'observateurs au sol et des défenses à courte portée qui pourraient avoir l'avantage. :O

L'Awacs a la différence des radars aux sol peut repérer un hostile en radada dans les 250km, son avantage est qu'il est en hauteur donc le relief le touche beaucoup moins que les radars aux sols.

Pour les furtifs, on estime à 40km de détectionpour un AWACS alors un avion comme le mig 31 doit le repérer à 40km voire moins.

[faltenin]

Faltenin, moi je n'y connais pas grand chose mais il me semble que des chasseurs même avec des radars puissants ont quand même un cone beaucoup plus limité...

Bien sûr, c'est pour cela que je précisais F22 ou MiG 31. A ma connaissance ce sont les deux seuls chasseurs qui peuvent servir de mini AWACS avec une certaine efficacité grâce à leurs radars à balayage électronique, actif sur le F22 et passif sur le MiG31. Leurs radars sont parmi les plus puissants radars emportés sur chasseur ce qui devrait leur donner une bonne portée contre d'autre chasseurs (dans les 150-200km selon la SER de la cible ?) et le balayage électronique leur permet de surveiller un espace énorme (pour un chasseur) rapidement. Ils seront bien sûr moins efficace qu'un "vrai" AWACS (E3, E2C, A-50, Erieye ...) mais c'est sûrement mieux que rien. Par exemple les radars à balayage électronique ne voient pas tellement loin sur les côtés (+/- 60° en azimuth), donc on peut imaginer que les chasseurs placés en couverture derrière la paire offensive devront serpenter pour couvrir de leur radar l'espace situé de part et d'autre. Cela pose le problème d'une couverture radar intermittente et du maintien en formation avec la paire offensive qui va tout droit.

Bref tout dépend du scénario, où, quand, terrain, tactique, armement, qui a l'initiative ...

Et si le camp sans AWACS a des missiles K172 anti AWACS ou des ASMP modifiés en anti AWACS (mon rêve  :cool:).

[faltenin]

L'Awacs a la différence des radars aux sol peut repérer un hostile en radada dans les 250km, son avantage est qu'il est en hauteur donc le relief le touche beaucoup moins que les radars aux sols.

Oui mais l'AWACS a aussi ses limitations. En Yougoslavie plusieurs appareils serbes étaient parvenus à S'infiltrer dans le dispositif aérien de l'OTAN grâce aux trous dans la couverture AWACS dûs aux montagnes. L'AWACS ne peut toujours pas voir au travers de la roche  :lol:

Et je ne sais pas quelle est l'altitude minimale à laquelle un avion doit voler pour éviter la détection par AWACS mais je pense qu'il y a une altitude où l'AWACS ne peut plus rien faire, particulièrement si le relief est tourmenté (c'est pourquoi je citais les Alpes qui combinent relief compliqué et zone d'ombres). C'est sûr qu'au dessus du désert irakien il doit être difficile de se cacher. Encore qu'en 1991 un Mig 25 avait réussi à passer inaperçu -effet de la saturation des contrôleurs ou utilisation habile du terrain ? - et à descendre un F18 américain (seule victoire aérienne irakienne je crois, à moins que l'USAF essaie de cacher un autre fratricide).