A quoi sert encore la composante nucléaire à base de Mirage 2000N + ASMP/A ?

[Jojo67]

Je suis fermement convaincu de la nécessité de maintenir et moderniser la FNS française à base de SNLE, que l'on ne se méprenne pas :rolleyes:

Mais ces 60 Mirage 2000N et ces 24 Super Etendard équipés comme ils le sont de leurs missiles ASMP, et même s'ils sont capables de pratiquer le bombardement avec les bombes classiques, cela me paraît onéreux pour une utilité marginale: la "gesticulation" en cas de crise très grave. C'était clairement utile au temps de l'URSS qui était une super-puissance mais aujourd'hui? "Gesticuler" à l'égard de qui? Les États voyous sont à notre égard en position de faiblesse et les 4 SNLE suffisent me semble-t-il.

On garderait bien sûr les avions, mais l'argent économisé en démantelant nos 60 missiles ASMP et tout leur environnement (stockage, gardiennage, entretien missile et têtes etc.) serait probablement de plus de 2 milliards d'euros, puisque le programme de renouvellement des ASMP avec les ASMP/A coûte 1,4 milliards et qu'il est partiellement engagé. Je pars du principe que Bercy ne récupérerait pas les sommes considérées puisque le nouveau Président a garanti un budget constant à 2% du PIB. Or tout le monde sait dans l'Armée que cette ressource est insuffisante vu le format actuel de notre Défense. Il va donc falloir faire des choix longtemps reportés... =|

Bref pour être concret, c'est (à 45 millions d'euros pièces) près de 40 avions Rafale qu'on pourrait se payer avec cette décision de rationalisation de nos moyens. 2 escadrons au complet... :cool:

Qu'en pensez-vous?

PS: Voir les forces nucléaires françaises ici: http://www.obsarm.org/obsnuc/puissances-mondiales/forcesnuc2006.pdf

[Davout]

Personnellement, je trouve que les ASMP sont au contraire appropriés face aux menaces d'Etats voyous ou de puissances moyennes.

En effet, en cas de riposte nucléaire, je ne pense pas qu'un M45/M51 serait utilisé, la réaction étant trop disproportionnée à mon sens. Les missiles transportés par nos sous-marins font plus usage de dissuasion face aux autres puissances nucléaires.

L'ASMP est qualifié de missile préstratégique, son utilisation appelle l'usage de M45/M51 en cas de poursuite par un ennemi éventuel de ses activités hostiles.

C'est cette gradation dans la menace qui crédibilise à mon avis notre dissuasion nucléaire.

Je vois mal par exemple, la Grande Bretagne (qui n'a plus que ses SLBM) faire usage de sa force de frappe nucléaire contre un adversaire qui aurait anéanti un de ses corps expéditionnaire ou qui aurait conquis un de ses territoires d'outre mer (tiens, ça me rappelle les Malouines...  =D). Tout simplement parce que ses intérêts vitaux ne sont pas atteints et/ou qu'il existe encore d'autres opportunités avant de lancer un missile à têtes multiples... Le bluff peut marcher mais dès lors où il ne prends pas, les solutions deviennent plus restreintes... D'où l'intérêt d'un éventail crédible d'armes de dissuasion.

La France a éliminé ses armes nucléaires tactiques (Pluton/Hadès), et si en l'occurence, cela pouvait se justifier par la fin de la guerre froide, l'ASMP/A reste nécessaire pour notre pays.

[Jojo67]

Personnellement, je trouve que les ASMP sont au contraire appropriés face aux menaces d'Etats voyous ou de puissances moyennes. En effet, en cas de riposte nucléaire, je ne pense pas qu'un M45/M51 serait utilisé, la réaction étant trop disproportionnée à mon sens.

Mais les têtes nucléaires des ASMP/A sont à ma connaissance de 150kt (7,5 fois Hiroshima: idem que chaque tête du M45), ce qui est déjà énorme et dépasse de très loin la gesticulation si on tire! De plus on peut équiper quelques missiles M45 par sous-marin d'une tête unique au lieu des 6 têtes normales : une tête nucléaire de très faible puissance, ou mieux encore une tête à impulsion électromagnétique par exemple, pour détruire par surcharge les équipements électroniques d'une capitale sans tuer personne... On pourrait gesticuler comme ça. Le Président Chirac avait évoqué ces possibilités dans un discours relativement récent. On pourrait aussi au début d'une crise médiatiser l'appareillage de 1 ou 2 SNLE supplémentaires (en différé, sans les montrer en direct bien sûr) pour "gesticuler"...

[tom]

il me semble avoir entendu parler de la possibilité de charge classique sur des missiles balistique ?

[Fenrir]

Je pense que maintenir ce niveau intermediaire en terme d'engagement permet de limiter un engagement nucléaire.

On engage le feu nucléaire sans tout de fois activer les armes stratégiques.

Un SNLE c'est puissant mais pas assez visible (faut dire que c'est sa mission), un départ d'escadrille de 2000N ou du CdG precipitament est bien plus marquant.

De plus un Triomphant n'aurait pas je pense la réactivité d'un Mirage 2000, une fois que la procédure est lancé c'est dur de l'annuler.

Alors qu'un Mirage 2000N peut toujours etre rappeler in extremiste (durer de vol: 5 minutes). 

Pour les charges classique sur les missiles stratégiques: cela a été etudié par les USA mais les boucliers se sont levé.

Imaginé un Trident 2D5 foncant sur l'Afghanistan, les radars russes verront pas si il contient des nuke ou des charges conventionnels.

Je vous laisse imaginer la suite.

"Oups on savait pas"

[Davout]

il me semble avoir entendu parler de la possibilité de charge classique sur des missiles balistique ?

Exact, les américains sont en train de le faire avec leur Trident.

Les têtes nucléaires emportés par les ASMP sont réglables de 100 à 300kt et les 6 têtes des M45 font 100kt chacune si je me souviens bien... Equiper nos SLBM d'une seule tête (ce qui allongerait la portée) ou produire des armes EMP spécifiques pour nos missiles ne serait pas très économique Jojo...  =)

Le format actuel est le minimum. Quant aux "gesticulations", elles font déjà parti du jeu mais pour qu'elles soient crédibles, il faut que l'adversaire soit convaincu de nos capacités... A toujours mentir, on finit par être découvert...

[tom]

pour les 2000 le problème est peu être leur rayon d'action ?

[Davout]

pour les 2000 le problème est peu être leur rayon d'action ?

Ils emportent des bidons supplémentaires (deux) et sont ravitaillés par les C135FR. Quant ils seront remplacés par le Rafale, l'autonomie s'accroissera. Enfin, l'ASMP/A aura un rayon d'action de 500km environ.

[Akhilleus]

je suis septique sur la gradation du niveau d'engagement, la frontière entre le pré-stratégique et le stratégique étant plus que floue

et plus le fait d'universitaires que de militaires

en effet, l'usage d'une arme nucléaire de plusieurs dizaines de kT appelle en riposte l'usage d'armes indentiques par l'adversaire car un mur psychologique est franchi et le tabou du nucléaire est levé

donc entre utiliser un ASMP et un M51 (même a charge residuelle reduite) il n'ya pour moi aucune différence

[g4lly]

je suis septique sur la gradation du niveau d'engagement, la frontière entre le pré-stratégique et le stratégique étant plus que floue

et plus le fait d'universitaires que de militaires

en effet, l'usage d'une arme nucléaire de plusieurs dizaines de kT appelle en riposte l'usage d'armes indentiques par l'adversaire car un mur psychologique est franchi et le tabou du nucléaire est levé

donc entre utiliser un ASMP et un M51 (même a charge residuelle reduite) il n'ya pour moi aucune différence

Ca depend ou tu les utilise ... si tu tire un coup ds le desert de gobi ou tu tues trois scorpions ... c pas pareil qu'une explosion au dessus de shanghai !

Moi j'ai toujours cru que l'ASMP etait autant un missile tactique que prestrategique ... un bon coup d'ASMP tiré sur un GAN ennemi ca doit etre bien efficace qd mm ;)

[Chris.]

Moi j'ai toujours cru que l'ASMP etait autant un missile tactique que prestrategique ... un bon coup d'ASMP tiré sur un GAN ennemi ca doit etre bien efficace qd mm

oui,mais si tu fais 4a, moi je vais me planquer au fond d'un abri anti-atomique.

Parce qu'à part l'espagne et l'italie, la plupart des pays qui ont un GAN ont aussi la capacité nucléaire...

[g4lly]

oui,mais si tu fais 4a, moi je vais me planquer au fond d'un abri anti-atomique.

Parce qu'à part l'espagne et l'italie, la plupart des pays qui ont un GAN ont aussi la capacité nucléaire...

Supposons un situation offensive d'une puissance nucleaire et navale envahissant un territoire francais hors metropole, comme par exemple la Nouvelle Calédonie, qu'elle sont les moyens de riposte de la france ... entamer une bataille pour une hypothetique victoire a la pirus, laisser faire ou bien prendre le risque de frapper un grand coup en eliminant d'un trait de plus l'essentiel de la menace.

Dans ce cadre je vois pas en quoi la puissance assaillante serai en droit ( moralement ) de vitrifier la france ... la riposte etant "proportionnel" a la menace ... elle cible essentiellement l'armée envahisseuse.

Je vois pas vraiment d'autre solution ... Dans ce cas precis.

[g4lly]

donc entre utiliser un ASMP et un M51 (même a charge residuelle reduite) il n'ya pour moi aucune différence

Il est meme probable que ds les soum certain missile ne soit doté que d une tete a cette usage, voir de pas de tete du tout ...

L'interet de l'asmp c'est qd mm de pouvoir tirer un missile nucleaire sans devoiler la position d'un SNLE .

Le second interet c'est de proteger notre GAN contre l'approche de GAN ennemi, je vois assez mal un ennemi se pointer avec une grosse concentration de force face a une puissance nucleaire ... ce serais assez suicidaire. Y a bien l'exemple des Malouines ... mais je suis pas sur qu'un Nukage de l'argentine n'ai pas effleuré Margaret si elle avait perdu un ou deux de ses PA ...

[Fenrir]

L'emploi d'arme nucléaire était prévu par Tatcher, préavi de 24h pour evacuer la deuxieme ville du pays (tres industriel mais dont le nom m'echappe) en cas d'echec du corps expeditionnaire.

[Jojo67]

De toutes façons il va falloir faire des choix budgétaires car nos programmes sont très étalés dans le temps, ce qui permet des économies à courte vue mais finit par coûter très cher à la longue (petites séries chez les industriels). De plus il reste encore beaucoup à faire sur l'entretien des matériels même s'il est revenu à un meilleur niveau qu'en 2002. Enfin le recrutement des engagés se fait assez mal actuellement avec environ 1,25 candidats à l'engagement pour 1 place offerte (Armée de Terre). Il faudrait être plus attractif financièrement pour améliorer le recrutement en quantité mais aussi en qualité. Tout cela coûte cher.

Bref on ne peut pas continuer comme ça. Alors pourquoi pas l'ASMP/A je me suis dit... Car cela ne changerait rien au coeur de notre dissuasion nucléaire fondée sur les 4 SNLE dont 3 susceptibles d'être à la mer en même temps au maximum et c'est pour ça qu'il n'y a que 3 lots de missiles d'ailleurs... Cette économie sur l'ASMP/A permettrait de gagner un peu d'air. Remarquons au passage que la GB n'a plus de composante nucléaire pilotée.

[Davout]

G4lly a fait une remarque intéressante, cela m'étonnerait (pour des raisons de coup et tout simplement d'utilité) que l'on n'ait l'idée d'armer un de nos M45/M51 d'une seule tête nucléaire à moins quelle fasse plusieurs mégatonnes... On a pas l'embarras du choix niveau missile, on n'est pas les Etats-Unis. C'est pourquoi, l'ASMP est utile (moins cher qu'un SLBM). Je suis également d'accord avec lui, pour moi l'ASMP est plus une arme tactique que stratégique. Les Etats-Unis reconsidérant l'utilisation de leurs armes nucléaires entraine forcément les autres puissances nucléaires à en faire de même. Cela dit, leur usage sera forcément différent contre une puissance nucléaire ou non.

Quant à la menace de frappe nucléaire britannique contre l'Argentine lors de la guerre des Malouines, je suis dubitatif... Je ne dis pas que cela eut été impossible mais il aurait fallu le consentement des Etats-Unis et l'Amérique du Sud était son pré carré... Vu l'union immédiate qu'il y aurait eu des pays latino-américains face à cette riposte britannique et au soutien américain (sans parler d'autres pays dans le monde), je me demande s'il n'y aurait pas eu d'autres solutions envisagées par les britanniques en cas de difficultés (aide plus directe des Etats-Unis, mobilisation...)

La France a renoncé à ses silos du plateau d'Albion et aux Pluton/Hadès. Cela n'a été que la prise en compte de la fin de la guerre froide pour lesquelles ces armes étaient conçues. Aujourd'hui, les deux composantes nucléaires de notre armée me paraissent nécessaires en terme de gradation et de crédibilité.

[Mobius]

Moi ce que je me suis toujours demandé c'est pourquoi autant de Mirage 2000N, 60 sa fait un peu beaucoup, surtout que la probabilité qu'il soit mobilisé tous en meme temps est quasi-nul (le jour ou faudra balancer 60 ASMP en meme temps on sera passé au M45/51) N'aurais t'il pas mieux fallu commander une vingtaine de 2000N et de remplacer les 40 restants  par des 2000D plus polyvalent ?

[Fenrir]

Petit oublie de ma part: je transfere dans la partie Air.

Edit: une malediction vaudou m'empeche de transferer cette discussion...

[Jojo67]

Moi j'aurais bien posté dans "Politique étrangère / Relations internationales" mais je ne peux pas car je n'ai pas encore 500 messages au compteur... ;/

Pour en revenir au sujet, c'est vrai que 60 Mirages 2000N dédiés à la composante aérienne de la dissuasion c'est beaucoup. Cela fleure bon l'époque soviétique où il s'agissait de saturer une défense AA hyper-puissante. On pourrait descendre à 20 (1 escadron) sans danger en somme et tout le monde serait content... =)

[Fenrir]

(Les 500 messages ne sont pas forcément necessaires et pour l'instant personne ne peut poster (sauf les modos) dans la partie RI/AE et ca pour une raison inconnu mais bientot resolu).

C'est vrai qu'une reduction est possible mais il faut savoir que les 2000 N ne font pas que de la dissuasion nucléaire, ils peuvent tout aussi bien faire de la reco (rappelez vous le 2000 en Bosnie).

[Invité Orca]

Le ratio 1 place pour 1.25 candidats, c'est du n'importe quoi.

Ca dépend grandement des spécialités et la moyenne est à 2.3 pour 1 place.

Soit un des taux les plus élevés du monde.

Si il y a de l'argent à dépenser, ce n'est pas dans le recrutement à mon humble avis.

Il reste de qualité.

[Jojo67]

Orca, avant de dire que le ratio 1,25 candidats pour 1 poste "c'est du n'importe quoi" il faut se renseigner. C'est un cadre recruteur de CIRAT qui m'a donné le chiffre. Sinon selon cet article du Figaro de janvier 2007 on en serait à 1,8/1 ce qui est à mi-chemin de nos deux chiffres : http://www.lefigaro.fr/france/20070125.FIG000000224_l_armee_de_terre_se_met_en_quete_de_nouvelles_recrues.html

[mirage IV]

pourquoi autant de Mirage 2000N, 60 sa fait un peu beaucoup,

C'est aussi une question de format.

L'armée de l'air a commandé la version N du 2000 en 1979 pour remplacer les Jaguar et les Mirage IIIE (AN52) dans les missions de pénétration et de frappe nucléaire tactique (Mirage 2000P comme pénétration, renommé N) et une partie des Mirage IV.

A cette époque,on était loin des 300 et quelques appareils de combat d'aujourd'hui (plus de 550 au début des 1980's). Donc 60 Mirage 2000N, ce n'était pas énorme à une époque où on ne prévoyait pas de réduire massivement le nombre d'avions de combat.

Par ailleurs est-ce que tous les 2000N sont en ligne? Il n'y en a pas sous cocon?

Pour 2015, on prévoit 40 Mirage 2000 N, lorsqu'ils auront été rejoints dans les missions de dissuasion par les Rafales (croisons les doigts) qui ne feront pas que ça.

[jeune]

Ils sont à quel standart ?

[kotai]

Le probléme est la porté de nos avions ,3000km en moyenne. Maintenant quel type de cyble devrons nous atomiser, car à 150kt on passe à 1 millions de  victimme à court terme. Je ne vois pas trop en quoi c'est préstratégiques alors que l'on ne posséde que des tétes tactiques, seules les russes ou les US en ont mais théoriquement désarmé (téte stratégiques 1MT+).