Armée de l'air des E.A.U

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense comme toi.  Quel intérêt pour la France et les UAE de faire produire les avions des seconds par les indiens?  les UAE ont aussi besoin de bonnes relations avec la France...

D’après Parikrama (il faut tout lire dans les posts que j'ai mis) un Rafale construit en France coûte 800 Crores et un Rafale construit chez DRAL coûte 640 Crores. Ça fait une belle réduc!

[Claudio Lopez]

Parikama vit dans un monde merveilleux auquel tout se déroule tout comme prévu, et auquel les fournisseurs sont tous compétent et fiable et les travailleurs indiens les plus efficaces au monde etc... Bref , donner le prix du rafale "make in india" alors que l'on a à peine posé la première pierre de l'usine est un prix utopique. C'est un peu comme les belles promesses de LM qui promettaient le F35 à 50 millions de $.  

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

D’après Parikrama (il faut tout lire dans les posts que j'ai mis) un Rafale construit en France coûte 800 Crores et un Rafale construit chez DRAL coûte 640 Crores. Ça fait une belle réduc!

Argument surement très valable pour la Malaisie (avec un avion au standard Indien?).  Pour les UAE moins (ils sont blindés) et ils voudront un Rafale ++ qui ne sera peut être pas aussi facilement et économiquement faisable chez quelqu'un qui apprend le métier...

[ARPA]

Ce serait aussi valable pour l'Égypte. Là c'est plus dans l'optique d'optimiser la production entre les 2 sites. Ce qui permet d'avoir plus de marge en France pour produire pour d'autres clients. 

[francois]

Visite Macron le 8/11. Dubaï air show du 12 au 16/11. L année dernière on parlait d un report de commande en 2017 ou 2018 pour 60 rafales en 3 lots et 15Mds.  Allez on y croit. Les paris sont ouverts...

Modifié le 1 novembre 2017 par francois

[mgtstrategy]

Cameron a deja fait ce type de tactique..... On en connait la suite.

Patience, permanence de l'action et discretion.

Il semblerait qu'ils y aient pas mal de liens avec les rafales indiens, dont soyons patients...

[gargouille]

Il y a 7 heures, francois a dit :

Visite Macron le 8/11. Dubaï air show du 12 au 16/11. L année dernière on parlait d un report de commande en 2017 ou 2018 pour 60 rafales en 3 lots et 15Mds.  Allez on y croit. Les paris sont ouverts...

Non Macro est jeune, il se veut un PR moderne, pas comme les anciens.

Pas de vente avec l’Égypte malgré le déplacement à Paris, il n'y en aura pas aux EAU, ni en Inde, c'est trop vieux jeu.

[Darkjmfr]

Le 30/10/2017 à 20:48, Claudio Lopez a dit :

Parikama vit dans un monde merveilleux auquel tout se déroule tout comme prévu, et auquel les fournisseurs sont tous compétent et fiable et les travailleurs indiens les plus efficaces au monde etc... Bref , donner le prix du rafale "make in india" alors que l'on a à peine posé la première pierre de l'usine est un prix utopique. C'est un peu comme les belles promesses de LM qui promettaient le F35 à 50 millions de $.  

Tu es sûr d'avoir bien saisi le sens du message de Pic ? Vu ses différents posts Parrikarma semble être un type bien renseigné et réaliste. quand il indique qu'un Rafale indien coûterait 25% de plus qu'un français, cela rejoint les conclusions indiennes qui ont fait capoter le MMRCA. Nul doute que ces braves gens, s'ils sont sérieux, auront pris des provisions sur risque dans leur chiffrage. Ce d'autant que Dassault les a accompagnés dans la démarche.

[Claudio Lopez]

Il y a 7 heures, Darkjmfr a dit :

Tu es sûr d'avoir bien saisi le sens du message de Pic ? Vu ses différents posts Parrikarma semble être un type bien renseigné et réaliste. quand il indique qu'un Rafale indien coûterait 25% de plus qu'un français, cela rejoint les conclusions indiennes qui ont fait capoter le MMRCA. Nul doute que ces braves gens, s'ils sont sérieux, auront pris des provisions sur risque dans leur chiffrage. Ce d'autant que Dassault les a accompagnés dans la démarche.

Parrikarma a beau  être un type intelligent, bien renseigné et réaliste. Donner le prix du Rafale Indien,     ,  revient  à voir dans une boule crystal ou dans le marc de café. Si on avait construit le Rafale au Canada ou en Allemagne, on aurait pu donner une idée du prix car ce sont deux grands pays ayant une grande tradition industrielle mais l'inde ! On part de très bas ! Si le MMRCA a capoté, c'est justement parceque les Rafales indiens risquaient d'être hors de prix et que Dassault ne voulaient pas payer les pénalités .

Modifié le 2 novembre 2017 par Claudio Lopez

[bubzy]

Tu oublies une donnée essentielle dans ton appréciation de la chose. Autant le prix d'un Rafale produit par l'Inde avec des moyens industriels inadaptés et des process non maîtrisées par le gie Rafale donnaient un avion plus cher, autant là nous avons à faire à une situation où tout ce qui sera produit en Inde le sera par Dassault ou des partenaires identifiés.

À l'époque du mmrca, le GIE Rafale était obligé de travailler avec des partenaires identifiés faisant partie de la sphère de HAL. Sachant très tôt que ça allait capoter, Dassault et ses partenaires ont, après avoir audité plusieurs dizaines d'entreprises, identifiés des partenaires privés et fiables pour répondre au besoin du make in India. Mais pour travailler avec eux, il fallait passer par dessus une exigence de l'appel d'offre de l'époque, ce qui les à fait rentrer dans une bataille politique sans merci avec le mindef d'alors qui ne jurait que par HAL étant donné que c'était sa propre entreprise en quelque sorte.

Donc en gros, ça fait depuis au moins 2011 que le GIE Rafale travaille à trouver une solution pérenne au make in India.

Si on peut discuter de la réalité du chiffre de cette réduction du prix unitaire, si elle est donné par l'industriel on peut s'y fier.

Safran, Thalès et Dassault ainsi qu'une multitude de plus petits partenaires ont investi lourdement dans des moyens de production en Inde. Le retour sur investissement obligatoire de 50% sur la valeur du contrat indien n'est pas de l'argent jeté en l'air.

Il s'agit de monter un tissu industriel appartenant à 50% aux industriels français permettant de fabriquer une part non négligeable des avions en Inde.

Ne pas oublier non plus que l'avion est fabriqué depuis presque 20 ans en France, et de façon quasi artisanale, et que quand on monte un outil de production avec nos moyens techniques d'aujourd'hui il n'est pas illusoire de penser que ce qui sera produit en Inde le sera par un outil bien plus performant.

Pour raccrocher au sujet, j'ai lu précédemment sur ce même fil que les EAU ne voudraient pas d'un Rafale fabriqué en Inde car il serait moins bien fabriqué, pas aussi fiable. Grosse bêtise.

Quand on construit un produit ailleurs, on s'assure que les normes et exigences seront respectées. Surtout qu'une partie des avions français risquent aussi d'etre fabriqués là bas désormais.

En conclusion il faut considérer que c'est Dassault (pour simplifier) qui va fabriquer des rafale en Inde, en partenariat avec des entreprises indienne, et non que les plans du rafale seront données à des entreprises indienne qui feront de l'assemblage ou de la fabrication comme on monterait un meuble Ikea chez soi.

Du coup le monde des Bisounours...

 

Modifié le 2 novembre 2017 par bubzy

[Claudio Lopez]

il y a 50 minutes, bubzy a dit :

Tu oublies une donnée essentielle dans ton appréciation de la chose. Autant le prix d'un Rafale produit par l'Inde avec des moyens industriels inadaptés et des process non maîtrisées par le gie Rafale donnaient un avion plus cher, autant là nous avons à faire à une situation où tout ce qui sera produit en Inde le sera par Dassault ou des partenaires identifiés.

À l'époque du mmrca, le GIE Rafale était obligé de travailler avec des partenaires identifiés faisant partie de la sphère de HAL. Sachant très tôt que ça allait capoter, Dassault et ses partenaires ont, après avoir audité plusieurs dizaines d'entreprises, identifiés des partenaires privés et fiables pour répondre au besoin du make in India. Mais pour travailler avec eux, il fallait passer par dessus une exigence de l'appel d'offre de l'époque, ce qui les à fait rentrer dans une bataille politique sans merci avec le mindef d'alors qui ne jurait que par HAL étant donné que c'était sa propre entreprise en quelque sorte.

Donc en gros, ça fait depuis au moins 2011 que le GIE Rafale travaille à trouver une solution pérenne au make in India.

Si on peut discuter de la réalité du chiffre de cette réduction du prix unitaire, si elle est donné par l'industriel on peut s'y fier.

Beaucoup de membres du forum Air-defense travaillant dans l'IT ont déjà travaillé avec des indiens et  on sait comment les choses se passent avec eux et c'est rarement positif alors qu'il ne s'agit pas d'industrie !

Même si le GIE de Dassault sera maître d'œuvre dans la construction des Rafales Make in India, il ne faut pas oublier qu'ils vont devoir se taper les aléas de la bureaucratie indienne et des particularités locales auquel le sens mot "rigueur" n'est pas identique au notre.

Biensur, j'espère pouvoir me tromper et que tout se passera bien selon les objectifs établis par Parrikarma avec le GIE mais j'en doute fort...

Citation

Pour raccrocher au sujet, j'ai lu précédemment sur ce même fil que les EAU ne voudraient pas d'un Rafale fabriqué en Inde car il serait moins bien fabriqué, pas aussi fiable. Grosse bêtise.

Quand on construit un produit ailleurs, on s'assure que les normes et exigences seront respectées. Surtout qu'une partie des avions français risquent aussi d'etre fabriqués là bas désormais.

En conclusion il faut considérer que c'est Dassault (pour simplifier) qui va fabriquer des rafale en Inde, en partenariat avec des entreprises indienne, et non que les plans du rafale seront données à des entreprises indienne qui feront de l'assemblage ou de la fabrication comme on monterait un meuble Ikea chez soi.

Du coup le monde des Bisounours...

Je pense que tu as oublié toi aussi une donné essentielle : la "psychologie" des gens du golfe , pour ne pas dire l'orgueil des émirs du Golfe.

Peu importe pour eux que le Rafale Indien soit de la même qualité que la Rafale Français. Dans leur système de pensée, ces gens veulent toujours s'offrir ce qu'il y a de meilleure et de plus performant et construit par les meilleurs ouvriers/ingénieurs du monde.

Il suffit juste de voir l'exubérance clinquante des grattes ciels de Dubai et les voitures luxueuses qui y circulent : C'est tout les jours le salon de l'auto et à ciel ouvert, accessible au tout venant !

Ils sont tous dans une course à l'échalotte à avoir le meilleur, le plus beau et le plus onéreux pour épater la galerie. Bref, désolé d'être vulgaire mais jouer au jeux " qui 'est ce qui a la plus grosse " est leur sport nationale !

C'est pourquoi, je pense que pour eux, acheter un avion de chasse construit en Inde relève de la plaisanterie et peu importe de la qualité du Rafale "make in india".

D'ailleurs si ils avaient eu la possibilité d'acheter du F22 ou du F35 , ils l'auraient fait !

[bubzy]

Travailler avec des sous traitants et s'adapter à leur façon de faire et leur culture est une chose, monter une boîte sur place et y importer ses processus, ses outils, ses méthodes en est une autre.

Ils ne partent pas à l'aventure. Je parie qu'actuellement il y a un paquet d'Indiens en formation en France. 

Concernant les émiratis, on peut penser ce qu'on veut, les décideurs sont certainement pragmatiques. Vouloir le meilleur outil de défense peut être interprété comme un caprice de gosse, moi je dis que vouloir avoir le plus gros canon pour assurer sa sécurité, surtout quand on a les moyens, est autre chose que de simplement vouloir "la plus grosse".

De toute façon si une partie de l'ensemble des rafale est de toute façon produite en Inde ils n'auront pas le choix.

Quand on achète un produit, peut importe où il est fabriqué, c'est à la marque qu'on fait confiance.

Quand Renault fait fabriquer en France, en Espagne, au Maroc, en Europe de l'est ou au Brésil, il fait fabriquer selon les méthodes Renault, mais pas à la façon espagnole, marocaine ou autre.

De toute façon on s'en fiche du comment. C'est le résultat qui compte, et éventuellement le prix.

Maintenant je ne pourrais pas t'enlever de la tête que les milliardaires émiratis sont des enfants pourris gâtés. Tu fais référence à leurs nombreux grattes ciel, et bien pose toi la question de savoir d'où venait principalement la main d'oeuvre qui a fait sortir de terre tous ces bâtiments.

[mgtstrategy]

Avant de voir tout ca, on va deja commencer par un BDC signé et un 1er accompte...

La visite de Macron arrive, on verra bien

[Teenytoon]

Visite de Macron aux EAU ?

(désolé pour la redondance)

[mgtstrategy]

Décembre

[prof.566]

43 minutes ago, mgtstrategy said:

Décembre

Décembre c'est en  Inde. EAU c'est juste avant le show de Dubai vers le 10 novembre... Ou le Rafale ne sera pas présent.

Modifié le 2 novembre 2017 par prof.566

[Teenytoon]

Si tout est plié question négociation rien ne sert de faire des ronds dans le ciel.

Bon si ce n'est pas plié, ce n'est pas très bon signe.

[francois]

Bizarre Dubaï fait parti du programme du rafale solo display et fait partie de la liste officielle.

Modifié le 2 novembre 2017 par francois

[Teenytoon]

Ah. Peut-être que @prof.566 se trompe ?

[jojo (lo savoyârd)]

Oui étonnant ...

Surtout que Dassault & Rafale International (les 2 entités) ont réservé les stands & pavillons : A26, A27, A28 & 846, 852.

Et oui il est pourtant bien dans la programmation des démos Solo Display 2017 :

https://www.rafalesolodisplay.com/calendrier-2017/

Et également bien au programme des démonstrations en vol du Dubaï Air Show (répertorié dans "French Air Force") :

http://www.dubaiairshow.aero/aircraft-list

Peut-être un changement de dernière minute ... Si oui, pas bon signe ...

[Teenytoon]

Nan mais c’est peut être « juste » @prof.566 qui se trompe hein, commencez pas un psychodrame ! 

[Claudio Lopez]

Exactement même si prof est souvent bien renseigné, il peut se tromper et ne pas sur interpréter les infos qu'il fournit!

Modifié le 2 novembre 2017 par Claudio Lopez

[prof.566]

je me suis trompé. Je suppose je be l'ai pas vu dans la liste aircraft list dsl.

Modifié le 2 novembre 2017 par prof.566

[Teenytoon]

Puthym Prof fait gaffe t’as failli provoquer une vague d’infarctus !!!

[prof.566]

Il est à french air force et non dassault aviation aussi...