Armée de l'air des E.A.U

[Perry]

Serge Dassault n'a pas l'envergure* de Marcel Dassault. C'est un fait.

* notez ce magnifique jeu de mots.  ;)

[Philippe Top-Force]

G4lly

Quelqu'un sait pourquoi en France ce genre de marché stratégique ne se négocie pas d'état a état directement?

C'est à dire comme les contrats FMS américains qui représentent 95% des cas chez eux?

Simplement, car ça veut dire que l’État prendrait en charge la différence de prix entre le prix demandé par l'industriel et le prix de vente qu'il négocierait lui même.

Et l’État français n'a pas l'argent de ses ambitions pour payer en partie des matériels destinés à des alliés.

Dassault Aviation a perdu beaucoup d'argent sur le Rafale dont il avait cofinancé la R&D avec l’État (cas unique au niveau mondial qu'un industriel prenne à sa charge partiellement le développement d'un avion de combat) mais ç'a été amorti dans les comptes.

Il n'a pas l'intention d'en perdre plus et risquer un investissement.

    Soit il ne vend rien à l'export et continuera de fournir l’État français sur le Rafale existant sur lequel il ne perd pas d'argent et a une quantité négociée annuelle; à l’État de payer tout développement supplémentaire et amélioration.

    Soit il vend à l'export et provisionnera son risque et sa trésorerie.L'euro cher n'aide pas.

Les Émirats demandent des modifications importantes que l’État ne paye pas (contrairement aux USA).

Le surcoût de R&D spécifique EAU est sans doute jugé prohibitif vis à vis du surcroit de performance et de la facturation Dassault/Thales/MBDA.

A noter que ces 3 industriels sont mal et en manque d'argent pour maintenir leurs bureaux d'étude, car il n'y a pas de programmes nouveaux français d'importance.

[clem200]

Vous voulez dire en fait qu'a chaque vente FMS le gouvernement US perd de l'argent pendant que l'industriel en gagne ?

[Chevalier Gilles]

c'est la goutte d'EAU qui fait déborder le vase  :lol:

[Philippe Top-Force]

60 rafales ça fait combien de chameaux ca ??

On a plus besoin de gaz et de pétrole que de chameaux.

En fait, tous reprennent la même dépêche.

http://www.boursier.com/actualites/reuters/les-emirats-estiment-irrecevable-l-offre-sur-le-rafale-99025.html?rss

http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/11/16/la-proposition-pour-60-avions-rafale-non-competitive-pour-les-emirats_1604646_3234.html#xtor=RSS-3208

Toute chose a un prix, un prix jugé juste et correct.

C'est ce que doit se dire Serge à Nicolas, tu veux placer les avions ...alors payes la différence et les ajustements de livraisons françaises.

[Philippe Top-Force]

Vous voulez dire en fait qu'a chaque vente FMS le gouvernement US perd de l'argent pendant que l'industriel en gagne ?

Malheureusement le F35 est moins cher que la proposition Rafale F4 EAU.

En effet, le F35 est encore mentionné à moins de 100 millions de $ en coût marginal et prix actuel, au rythme de production maximal donc après 2016, soit 70 millions d'euros.

> Les Américains ne factureront pas de R&D (et ils refuseront toute adaptation), donc le prix F35 UAE sera bien inférieur au Rafale UAE qui incorpore beaucoup de R&D.

> Par contre, ils n'en n'auront pas avant 2020, mais il y a danger car ils n'auront peut être pas de Rafale avant 2017 (on est en 2011) et vu que ça traine de plus en plus sur les prix, il y a un moment où le délai F35 sera proche.

> On est en train de perdre aux UAE et la responsabilité est française notre État français qui ne paye pas assez la R&D, plus qu'industriels même si parfois Dassault parait peu motivé.

Mais qu'est-ce qui cloche dans ce dossier, sommes-nous encore trop gourmand, ou dans le GIE Rafale tous les coopérants industriels ne sont pas sur la même longueur d'ondes, ou alors DA n'a pas vraiment envie de vendre son Rafale à l'export, ou alors les US torpillent en coulisse toutes initiatives, ou alors on ne sait plus vendre quoique ce soit, ou....c'est ce que je me dis depuis un moment sur ce forum.

Mais qu'est-ce qui cloche dans ce dossier, sommes-nous encore trop gourmand ?

Qui paye les améliorations? Les émiriens visiblement ne veulent pas payer au delà d'un certain seuil.

Ils veulent des performances à la hauteur et les améliorations sont coûteuses, en plus notre monnaie ne nous n'aide pas.

Et à nouveau, l’État français ne veut pas payer beaucoup faute de budget.

ou dans le GIE Rafale tous les coopérants industriels ne sont pas sur la même longueur d'ondes, ou alors DA n'a pas vraiment envie de vendre son Rafale à l'export,

On dirait que DA fait peu d'effort...

ou alors les US torpillent en coulisse  toutes initiatives,

Comme d'habitude...mais ils n'ont pas à faire beaucoup d'effort, on se saborde tout seul.

ou alors on ne sait plus vendre quoique ce soit,

Non.Mais les contraintes sur les pots de vins n'aide pas. (ça il faut pas trop le dire  :lol:)

[Philippe Top-Force]

Page économique au vu de la sinistrose ambiante de ce forum  :lol:

Après si Dassault vend à perte comme se sont vendus les Leclerc, mieux vaut ne rien vendre (du point de vue du contribuable français puisque c'est lui, en bout de course, qui paiera la différence, bien que Dassault soit une entreprise privée).

DA en tant qu'entreprise privée doit avoir un bilan en équilibre et ne peut vendre à perte.

Mais Bercy ne mesure pas les externalités économiques et fait uniquement une gestion budgétaire et comptable (notamment sur la dette) contrairement aux USA, à la GB ou à l'Allemagne qui mesurent aussi les externalités.

Grossièrement quand DA vend à l'export, la moitié retombe directement dans les poches de l’État (impôts et charges sociales)

Cela impacte positivement la balance du commerce extérieur (très déficitaire pour nous)  or quand tu vends 10 milliards à l'export (et c'est du net le Rafale étant quasiment entièrement construit en France), tu peux alors laisser filer la consommation des ménages et importer plus de biens de consommation (à balance commerce extérieur égale )  qui créeront de l'activité de service et distribution, et ça crée 30 milliards de PIB (mark up sur les prix de distribution) dont 20 en distribution et services dont la moitié retombe directement dans les poches de l’État (impôts et charges sociales).

L ’État récupère alors 10+5=15 milliards en impôts et charges (comme il abonde à la sécurité sociale pour boucler ses fins de mois, c'est autant de moins à payer pour lui et c'est pour cela que on peut considérer que les charges reviennent aussi indirectement à l’État).

En gros, l’État paierait 100% des avions aux UAE , le contribuable serait encore bénéficiaire simplement par la rentrée de devises et d’impôts.

Le mercantilisme marche dans l'armement car c'est le seul secteur ou c'est permis par les accords de commerce internationaux auxquels l'armement échappe.

Je n'ai pas dit de donner les Rafale aux forces émiriennes mais l’État pourrait faire un effort comme aux USA mais l’État ne veut rien payer de plus.

[g4lly]

Je n'ai pas dit de donner les Rafale aux forces émiriennes mais l’État pourrait faire un effort comme aux USA mais l’État ne veut rien payer de plus.

C'est assez étonnant d'ailleurs parce que des plan de soutient au entreprise subventions a ci ou a la, aide machin, et autre investissement truc, sont des pratique courante en France ... l'armement en serait mystérieusement exclu?!

Plutôt que de filer des rond a DA suffit de filer des rond au EAU, via un projet quelconque a la mord moi le nœud, en contrepartie de l'achat a tarif négocié de l'engin ... tant que les EAU ne font pas revenir une partie de cette argent directement dans les poche de n'importe qui en France ca ne devrait pas poser de probleme, enfin pas plus que n'importe quelle autre subvention.

On doit dépenser quelques chose comme 60 milliards d'aides directes aux entreprises chaque année ... sauf a ce que la différence de prix entre le plancher de DA et le plancher des EAU soit stratosphérique on doit bien sur la longueur du contrat arriver a trouver un moyen d'arranger un peut les choses!!! D'autant plus si on estime qu'un premier export en débloquerait d'autre ...

[TMor]

Bon, en ce qui me concerne...

[Ciders]

Et pan Tmor !

Excusez-moi, c'était trop tentant. Non ? Bon Hk, prête-moi ton casque s'il te plaît. :lol:

[zx]

Pour l'instant, d'après la radio, même si DA s'en prend plein la gueule, ils n'ont pas fermés les négociations, mais

vu le point actuel, je vois mal comment ca se pourrait bien se terminer. ils espèrent qu'on reprendra les M2000.

avec le sourire sans doute.

[Fenrir]

Bon, en ce qui me concerne...

Je te suis...

[debonneguerre]

Bon on est pas à l'abri d'un énième rebondissement  ;)

[Ciders]

Rebondir au bout d'une corde ? :oops:

[Philippe Top-Force]

Bon, en ce qui me concerne...

Non pas mon jésuite préféré  :lol: Et pourtant, j'ai tenté d'arrondir les angles !

clem200

Vous voulez dire en fait qu'a chaque vente FMS le gouvernement US perd de l'argent pendant que l'industriel en gagne ?

Pas forcement, ça dépend de la volonté de vendre du gouvernement américain et de la négociation.

La vente FMS, cela signifie que le gouvernement achète un avion au prix en coût marginal d'une unité supplémentaire de l'USAF ou de la Navy (donc l'industriel fait un bénéfice car il a négocié son contrat global avec le Pentagone), et le revend au prix qu'il veut (ou peut) et parfois à perte, et parfois le donne entièrement ou partiellement au titre de l'aide militaire (cf l'aide au Maroc par exemple sur les F16).

Le prix n'est pas l'affaire de l'industriel mais du gouvernement.

De plus, aux USA le gouvernement a déjà payé entièrement la R&D qui n'est pas imputée aux clients exports.

En vente FMS, l'avion vendu à l'export est le même que l'avion américain munis des dégradations de performance ou la suppression de capacités (genre briques de logiciel), adaptées au client selon le jugement du Pentagone et du département d’État.

Si le client veut un avion spécifique ce que le gouvernement américain consent rarement sauf aux meilleurs alliés (GB, Israël, EAU, Allemagne, Japon), alors ce n'est plus du FMS et il doit négocier avec l'industriel avec supervision du gouvernement (c'est à dire que c'est alors comme en France).

Ceci-dit l'industriel a déjà amorti largement la R&D en prenant dans les briques multiples développées par l'industrie US.

[zx]

ca serait un beau symbole sur les ailles du raffy, la corde, le pendu et le casque. =)

[Dabohaze]

Etrange que dans la news de Reuters, le Sheikh Mohammed bin Zayed Al Nahyan loue (sur ce dossier) toute l'efficacité de notre président et de la diplomatie française...ça contraste totalement avec l'article de la Tribune.

Ironie, sincérité ou tentative pour ne pas trop froisser notre pays et éviter des conséquences fâcheuses?

Sinon pour le rachat des 2000-9, c'est DA ou la France qui en aurait la charge? Et ça marcherait comme un "dépot vente" ou on devra avancer l'argent aux EAU? J'ai comme une impression que l'un des principal problème vient de là.

[Perry]

Les UAE ont mis sur la table 116,5 Millions d'Euros par appareil (d'après J. Guisnel).

[Dalius]

JackJack is back  :|

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a396be83a-ff5e-44df-ab4b-240aa9eca0be&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

[Chimera]

Negotiations on UAE Rafale deal ongoing-French source

PARIS, Nov 16 (Reuters) - Negotiations between the United Arab Emirates and France for the purchase of 60 Rafale fighter jets from Dassault are ongoing, a French source close to the deal said on Wednesday.

The deal, which has been in the works since 2008, was thrown into doubt earlier in the day when Abu Dhabi's Crown Prince Sheikh Mohamed bin Zayed called the proposed terms "uncompetitive and unworkable."

"The negotations continue, there is no failure," the source said. "It is part of the negotiating process ... The United Arab Emirates is trying to include the Eurofighter to negotiate the price."

The Eurofighter -- partially built by Britain's BAE systems and France's EADS -- is also a fighter jet.

Dassault's shares closed almost 8 percent down on Wednesday following the United Arab Emirates' statement. (Reporting By John Irish and Elizabeth Pineau)

http://www.trust.org/alertnet/news/negotiations-on-uae-rafale-deal-ongoing-french-source

[zx]

no failure, ils en ont de bonnes, je ne vois pas ce qu'il faut de plus, cette offre ressemble au titanic.

[Claudio Lopez]

Merci Chimera de ce (petit) message d'espoir, peut-être que les choses vont se décanter avec la venue de Juppé.

Apparemment, les représentants français  ont un peu trop crié trop fort au bluff émiratie lors de l'apparition typhie dans ce contrat .

Mais voyant que l'on ne prenait pas cette menace au sérieux, l'émir a décidé de faire cette humiliation publique de Dassault pour dire que c'est LUI le client. :-[

[TMor]

Du  coup, on communique pour dire une fois de plus "mais non ! Tout va bien !"

[Castor]

Ca ne servirait pas a grand chose de dire que c'est fini, surtout si ça ne l'est pas

Les anglais ont fait du tres beau boulot sur le coup quand meme. Il faut leur reconnaitre un certain talent dans ce genre de situation.

Le timing est bon, l'information bien gardé au chaud, les medias bien alimentés.

[Kovy]

Les "attaques" contre Airbus, suivies de commandes, puis contre Dassault peuvent elles relever de la manipulation de cours boursier (au moins pour la partie liquide des titres) ?

pas impossible en effet.

attendont la fin du salon...