Pq l'Afrique noire n'a-t-il pas été conquis par les anciennes civilisations ?!

[Mani]

Je suis toujours interpellé de voir que l'Empire Romain, Carthaginois, les Phéniciens, les Grecs, les Pharaons, les Turcs, les Arabes ... n'ont jamais insisté à conquérir l'Afrique noire !

Ils préféraient assurer leur domination sur la mer méditéranéenne ou sur le proche-orient, Pq ?

Un bête exemple, les Romains préféraient envahir la Gaule et affronter des Celtes, Gaulois, Francs, ... mieux entraînés et armés que les tribues africaines noires !!!

Qu'est-ce qu'ils ne les ont pas insister à envahir le continent africain qui était une proie facile et faible ?

La distance, je n'y crois pas vu que les troupes d'Alexandre Le Grand ont parcouru des milliers de kilomètres à pied et à cheval !

[Extramusicaman]

Surement un probléme logisitique, je veux dire que le sahara a l'epoque ce n'etait pas rien a traversé!

[looping]

Si je me rappelle mes cours de fac, une des raisons et peut être pas la seule c'est la proximité de la mer.

Pour les échanges et les communications Rome s'est déplacé autour de la "mare nostrum". De plus s'enfoncer en Afrique signifiait traverser des déserts avec des voies de communications "tendues" et des "échanges" économiques inconnus.

De plus certaines conquêtes romaines ont été faites par la force des choses, pour garantir des frontières ou éviter une menace future.......

excuse moi Extramusicaman ton post est arrivé pendant que j'écrivai le mien

[Mani]

Ce serait donc le désert, les conditions climatiques et la méconnaissance du terrain qui les ont empêché d'envahir l'Afrique ?!

[looping]

Le coeur de l'Afrique n'a vraiment été exploré qu'au XIX

[Gran Capitan]

entre autres.je pense aussi que le fait de ne pas savoir ce qui les attendaient,commerce incertain comme il a été dit plus haut (l'Afrique noire était une région inconnue,son exploration ne vint que beaucoup de siècles plus tard).pour l'exemple de Rome je pense qu'il ne pouvaient pas se permettre de gaspiller des ressources dans une entreprise des plus incertaines.au niveau des troupes elle ne pouvait pas non plus les envoyer là-bas car elle feraient défaut ailleurs.

[Akhilleus]

on retrouve l'incertitude de ce qu'on la retrouver dans l'"aventure " d'Alexandre, pourtant il est allé jusqu'aux berges de l'Indus....cela dis ce deplacement de conquête s'inscrivait dans la continuité de la conquête de l'Empire Perse (qui avait des provinces indiennes) et dans la recherche de gloire légendaire du dis Alexandre (suivre les traces du demi dieu Herakles et du Dieu Dyonisos qui sont allés aux bords du monde)

Les romains etaient plus pragmatiques, l'extension de l'empire etait deja limite et les successions de conquetes ont surtout servie soit à assurer des pouvoirs personnels (conquête des Gaules par César, tentative de conquete de la Perse/Parthie par Crassus), economiques (les riches terres agricoles et les esclaves des Gaules) ou à assurer la protection des frontières de l'Empire (ainis Trajan conquière la Dacie à cause des incursions Daces)

l'Afrique noire est terra incognita et effectivement coupée du reste des provinces romaines (Egypte, Lybie et Cyrénaique, Maroc/Tunisie) par le desert qui constitue une barrière naturelle donc la raison numéro 3 est inutile

D'autres provinces immediatements accessibles et dont la richesse est connue et evaluable existant on abroge les raisons 1 et 2 que j'ai donné

donc pas d'interets pour les romains de monter des expeditions militaires complexes couteuses en Afrique avec en plus la pression permanentes existant deja sur les limes (ou frontières impériales) qui limite la disponibilité des légions

Cela dis il n'est pas impossible que quelques expeditions légères ou quelques commercants aient remonté le Nil jusqu'aux premières limites naturelles (les premières chutes) qui ont longtemps bloquée les européens (pourtant mieux pourvus technologiquement) au 18-19-20e siècle

Pour preuve si je ne trompe, les romains avaient deja connaissance d'existance des pygmés, peuplades qu'on ne trouve qu'en forêt equatoriale africaine....

qu'ils aient ete capturés ou vus sur place ou obtenus par l'intermédiaire d'echange ou d'achats d'esclaves avec les peuplades noires locales, la question peut cependant etre posée

[Akhilleus]

pour les autres conquérants, les arabes notamment, ils avaient des comptoirs sur l'ensemble du littoral africain (Zanzibar) et devaient s'enfoncer souvent dans les terres à la recherche d'esclave

mais la on rencontre un autre problème : la topographie

la forêt dense africaine est un obstacle naturel majeur à une conquete organisée

de même que l'absence de pouvoirs centralisés qui auraient rendu les conquetes plus tangibles plutot que d'affronter continuellement des successions de tribues. D'ailleurs les quelques empires constitués du nord du continent (empire du Mali par exxemple) ont eu à subir des invasions d'arabes ou berbères

Enfin, les maladies tropicales dont l'afrique est allégrement pourvue (paludisme, fièvre jaune, amibiase, helminthiases.......) ont du considérablement freiner les ardeurs d'eventuels conquérants

[Davout]

Il reste quelques expéditions connues vers l'Afrique subsaharienne durant l'Antiquité mais elles n'ont eu pour but qu'un commerce non durable...

Egyptiens :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Navigation_en_mer_en_%C3%89gypte_antique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Pount

Israéliens :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ophir

Carthaginois :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannon_%28navigateur%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riple_d%27Hannon

[Y.Solo]

Il ne faut pas négliger l'aspect militaire qu'aurait représenté une telle conquête : à l'antiquité il n'y avait que peu de différences entre l'armement d'un soldat romain (pilum, glaive et cuirasse) et d'un guerrier africain. Une armée de conquête aurait du combattre un ennemi possédant un armement certes inférieur en qualité mais pas tellement et surtout supérieur en nombre, sur un terrain inconnu et loin des bases de ravitaillement. A partir du XVIeme les armes à feu donnent un terrible avantage et rendent une conquête beaucoup plus facile.

[Akhilleus]

supérieur en nombre ???

ca reste à voir .....

jusqu'à la colonisation et à part quelques exceptions majeures, les "etats" noires africains sont des regroupements traditionnels de villages dont la population cumulée ne depasse pas les quelques milliers d'individus

en gros ce sont des cités états proches de celle qu'ont connus les grecs sous la période Achéenne (Civilisation Mycénienne Notamment)

Pour rappel, l'un des plus grands empires africains, l'empire zoulou fait au milieu de 19e siècle compte une armée semi permanente de selon les sources 10 à 20 000 hommes maximum et encore après que Shaka ait refondu le système militaire complet de la région

Rien de bien inhabituel à affronter pour des légionnaires rompus à des manoeuvres contre des adversaires plus nombreux d'autant plus que ceux ci auraient été desavantagés par l'absence de protection corporelle

et on se serait retrouvé (nonobstant le problème des lignes de ravitaillement, point sur lequel je suis d'accord avec toi mais point ou  les romains excellaient quand même en terme gestion logistique lointaine en pays ennemi) dans un schéma que les roamisn ont connus de multiples fois à savoir un mur compact de légionnaires brisant une charge d'infanterie équipée de lance/casse tete et seulement protégée par un bouclier de bois ou de peau

rien qui ne puisse encaisser une volée de pilum puis un traitement au corps à corps au glaive comme l'ont amèrement appris : les  gaulois, les daces, les germains, les bretons....

et en plus, les africains, n'ayant pas de chevaux auraient de plus combattus sans cavalerie (j'exclu ici les numides, les berbères et quelques peuplades deja connues des romains .....)

[Davout]

J'ajoute que les africains ne maitrisaient pas l'industrie du métal...

Les Nubiens (Soudan actuel) avaient cependant une civilisation développée de part leurs contacts avec l'Egypte.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Koush

[Extramusicaman]

Cela dis il n'est pas impossible que quelques expeditions légères ou quelques commercants aient remonté le Nil jusqu'aux premières limites naturelles (les premières chutes) qui ont longtemps bloquée les européens (pourtant mieux pourvus technologiquement) au 18-19-20e siècle

Pour preuve si je ne trompe, les romains avaient deja connaissance d'existance des pygmés, peuplades qu'on ne trouve qu'en forêt equatoriale africaine....

En effet, vers 66 apr J.C des explorateurs Romains ont desendu le Nil en dépassant même Karthoum pour arriver vers le  Nord du lac victoria!

Ont peut aussi noter le voyage d'Hannon le navigateur de Cathage qui a probablement contourné le continent Africain vers 500-400 av J.C., on a retrouvé des preuve du passage des Carthaginois sur les côtes occidentale datant vraisemblablement de cette époque.(ps : deja cité dans les lien de Davout)

[E11]

A mon avis les Romains étaient trop aveuglés par l'orient pour envisager une expédition en afrique. L'orient c'est l'argent, même l'occident n'est pas intéressant, la conquête de le Gaule fut le seul fait de Jules César et non de Rome, la pacification de la germanie ne fut pas terminée, la conquête de l'Angleterre non plus, l'Irlande bien que connue et explorée ne fut pas envahie, alors je ne sais pas pourquoi ils seraient allés en afrique. De plus un commerce avec l'Afrique existait déjà, bêtes exotiques et pierres précieuses transitaient par Leptis Magna par exemple.

Pour les autres civilisations je sais pas grands chose, mais les phéniciens, carthaginois et grecs n'ont de toute façon jamais eu assez de moyens pour entreprendre une entreprise pareille.

[kotai]

L'egypte avait connaissance de ces états noires, mais à part quelque raid, pas d'envie d'aller taper des peuplades assez primitif surtout que l'on a un voisin bélliqueux.

[Davout]

Il est certain que des peuplades connues et belliqueuses conduisent forcément à jeter son regard vers eux plutôt que vers l'inconnu... A l'époque, les terres que pouvait convoiter Rome étaient sur le pourtour méditerranéen, vers le nord (Gaule, Germanie) et vers l'est (Perse).

Sinon, on a parlé d'un voyage des phéniciens (carthaginois) jusqu'au Brésil...

[Gran Capitan]

mais qu'auraient-ils gagné a conquérir ces régions?

perso je vois pas.d'ailleurs si personne ne la fait jusqu'à bien entré le XIX siècle,il doit y avoir une raison.

[Akhilleus]

bah effectivement n'ayant pas en face d'eux d'etats constitués ayant accumulés des richesses (comme les Perses) ou de riches terres agricoles (comme en Gaule) les benefices qu'aurait offert ce genre d'expedition militaire de grande ampleur aurait été decevants (des esclaves, quelques mines de métaux précieux ou non, de l'ivoire, de l'encens, des animaux exotiques ou leurs produits derivés comme des peaux .... cad rien qui ne puisse s'acquérir par du commerce, moins couteux, plus facile et plus rapide)

EDIT : pour Davout, effectivement on parle d'expeditions pheniciennes jusque dans les Caraibes et en AmSud mais dans quelle mesure c'est vrai ou c'est une vision delivrée par certains historiens notamment du 18-19e siècle de la supériorité des civilisations mediterranéennes qui auraient inspirées les pyramides mesoaméricaines ou les grandes civilistaions africaines, en absence de preuves tangibles, la question reste posée)

[Y.Solo]

La non conquête de l'afrique doit également être due au fait que ces "nations" ne représentaient aucun danger pour les grandes puissances comme Rome, elle ne menaçaient pas non plus le "monopole" romain sur la Méditerranée (Mare nostrum ça veut tout dire de l'état d'esprit des romains  =D ). Donc aucune raison de les envahir, la guerre coûte cher et il y a des choses plus urgentes à traiter (gaulois et germains menaçants, autres empires concurrents, etc...), alors on se contente de faire du commerce.

[ARPA]

mais qu'auraient-ils gagné a conquérir ces régions?

perso je vois pas.d'ailleurs si personne ne la fait jusqu'à bien entré le XIX siècle,il doit y avoir une raison.

C'est une trés bonne question. D'ailleurs il n'est pas du tout évident que les colonies françaises d'Afrique aient économiquement servis la France.

[Akhilleus]

l'économie de l'époque n'etait pas la même et si il n'y avait eu plethore d'esclaves issue de la guerre des Gaules, des campagnes en Syrie et en Palestine et d'autres campagnes militaires, l'interet d'envahir les territoires africains inconnus (ou au moins une vaste portion servant de base d'expeditions esclavagistes)  aurait pu se situer la (d'ailleurs c'est ce qu'on faits les arabes e, Mer rouge à Zanzibar notamment)

[Dario]

C'est une trés bonne question. D'ailleurs il n'est pas du tout évident que les colonies françaises d'Afrique aient économiquement servis la France.

Aucune colonie française n'étaient rentable pour l'Etat français, elles coûtaient toutes énormément plus cher à la métropole que ce qu'elles pouvaient éventuellement rapporter... Les pires étaient l'Indochine, à cause du coût des infrastructures, et l'Algérie, dont le budget était à peu près bouclé une année sur trois, et qui vivait sous perfusion financière les deux autres années.

Pendant que la France était bénéficiaire du plan Marshall, elle en consacrait deux fois le montant dans ses colonies... La décolonisation est finalement moins une affaire de libération des peuples que de largage des boulets financiers ; c'est là tout le sens du "paradigme hollandais", qui fait qu'un pays réussit mieux sans ses colonies à cause du redéploiement des capitaux en métropole.

(cf thèse de doctorat de Jacques Marseille, sur ce sujet)

[kotai]

Il est quand méme plus facille de conquérir avec un minimum d'infrastructure, ou sinon avoir une logistique énorme.

[Mani]

Je me suis renseigné et il y a plusieurs tentatives des légions romaines d'envahir l'Afrique noire mais à chaque fois ça s'est soldé par un échec !

A cause du désert + des conditions climatiques défavorables telles que la chaleur, le soleil, la soif, ... + parcourir de très longue distance à pied et à cheval.

Près du Soudan ou de l'Ethiopie, une légion a été entièrement décimée par des tribues africaines. Cette légion a succombé aux attaques parce qu'elle était déjà très affaiblie physiquement : chaleur, soif, ...

[Akhilleus]

ah je serais curieux de voir çà, de façon plus précise

tu pourrais faire passer des liens STP