M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[PolluxDeltaSeven]

Le souci n'était pas sa question ou son point de vue, mais ses postulats de base.

Comme je l'ai dit en conclusion de ma longue réponse, il se pourrait très bien qu'à l'avenir le Rafale se voit doté d'un réacteur plus puissant, ou qu'un client demande une version boostée. Mais si c'est le cas, ce ne sera pas parce que le Rafale "manque" de puissance actuellement.

D'ailleurs, quand l'option avait été évoquée, c'était surtout pour permettre une masse au décollage plus importante, incluant un renforcement des trains d'atterrissage voire le développement d'un réservoir ventral de 2500 litres si je ne mélange pas mes souvenirs. Bref, pour changer de ligue et renforcer le potentiel déjà excellent de "camion à bombe". Il n'aurait donc pas s'agit de compenser une faiblesse actuelle, mais bien de répondre à de nouveaux besoins.

[Rufus Shinra]

il y a 12 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le souci n'était pas sa question ou son point de vue, mais ses postulats de base.

Comme je l'ai dit en conclusion de ma longue réponse, il se pourrait très bien qu'à l'avenir le Rafale se voit doté d'un réacteur plus puissant, ou qu'un client demande une version boostée. Mais si c'est le cas, ce ne sera pas parce que le Rafale "manque" de puissance actuellement.

D'ailleurs, quand l'option avait été évoquée, c'était surtout pour permettre une masse au décollage plus importante, incluant un renforcement des trains d'atterrissage voire le développement d'un réservoir ventral de 2500 litres si je ne mélange pas mes souvenirs. Bref, pour changer de ligue et renforcer le potentiel déjà excellent de "camion à bombe". Il n'aurait donc pas s'agit de compenser une faiblesse actuelle, mais bien de répondre à de nouveaux besoins.

Question stupide, mais quitte à développer un super-réservoir pour les missions longues, le genre pas utilisé tous les jours, est-ce que ça ne serait pas envisageable de faire un peu comme dans la production du film Les Chevaliers du Ciel et de faire un réservoir un poil plus complexe ? Par complexe, je veux dire y intégrer directement un pod TALIOS puisque l'on parle d'une mission d'attaque au sol à longue distance. La dernière version du Super Hornet offrait une IRST intégrée dans le réservoir central, il me semble, donc pourquoi pas un réservoir avec désignation de cible ? Le gain en trainée pourrait être plutôt rentable sur des vols longs, non ?

[PolluxDeltaSeven]

Repose la question sur le sujet "Rafale", elle est intéressante ;)

[ThincanKiller]

Bon, revenant a nos moutons...

On a un avion derive d'un concepte ACX dont l'envelope de vol a ete reduite  a M1.8 et 45.000ft.

Ca ne saute pas aux yeux mais il y a des differences fondamentales entre les deux Rafales (A et serie):

1) L'aerodynamique du Rafale de serie a ete optimisee pour son envelope de vol, ca sous entend de-facto un dessin des entree d'air dont les limites de Mach ne sont plus M2.0 mais bien M 1.8, passe ca on rencontre des phenomenes crees par le deplacement des ondes de choc, ca veut aussi dire qu'une partie plus importante de la poussee statique du moteur est perdue car il n'y a plus d'armonisation entre les moteurs et les entrees d'air.

C'est particulierement sensible sur les avions ne possedant pas de dispositif mobiles, sur un F-16 par example, on peu perdre progressivement jusqu'a 30% de la poussee en passant en regime supersonique jusqu'a M1.8, si l'entree d'air est du type utilise sur les F-16 les plus anciens, monter un moteur plus puissant est une perte d'argent et de materiel car il rencontrera les memes limitations minus la poussee superieure qui diminura dans les memes proportions.

Si on veut beneficier d'un moteur de 9.0t sur un Rafale, la demande pour un debit d'air superieur seule ne peut pas justifier le redessin des entree d'air car meme si on arrivait a cette poussee sans augmentation du bebit d'air en question, a M1.8 les limites des entrees d'air seraient toujours la, pour arriver a M2.0, il faut des entree d'air concues pour ce regime de vol, la position des difuseurs qui determinant ce Mach limite (nombre de chocs).

 

2) Comme je les ai deja detaillees, les differences entre le Rafale A et le Rafale de serie sont enormes, on est passe d'un concepte datant de l'ACX a une evolution beaucoup plus rafinee et moderne, en particulier, la fleche a 48* et abandon du double delta, qui avait le defaut de posseder des centres de poussee se deplacant de facon assymetrique avec les changements d'assiete et variations de vitesse, en particulier en transonique.

Deplacement de l'aile dans sa position mi-fuselage et utilisation de racords Karman de taille importante, les deux ayant pour characteristique de diminuer la trainee en transonique et presentant l'avantage grace a leur position de pouvoir ajouter des LEX de grande taille beneficiant et l'aile et le fuselage (sans parler du volume superieur disponible pour le carburant).

 

3) le point 2) a permis de deplacer les surfaces canards de plus grande taille en avant.

En les decouplant legerement longitudinalement, ils ont cree un systeme a 3 vortexes, les vortexes les plus en avant energisant ceux prenant source derriere eux (canard => LEX => delta), en passant, leur surface agrandie et leur repositionement permetent un controle de l'assiete syperieur a ce qui etait possible avec le demonstrateur.

La ou l'evolution de la voilure est devenu un avantage, c'est en ramenant la fleche a 48*, en theorie, ca sous entend une trainee superieure a celle d'un E-F en transonique et supersonique, les effets de la compressiblite se fesant sentir plus tot, mais vu l'optimisation de l'enssemble pour le regime transonique (2), on peut visioner la courbe de trainee du Rafale comme augmentant a un Mach plus bas mais plafonant aussi plus bas que celle d'un E-F au point ou il passent en supersonique, et ca varie la aussi, toutes les parties de l'avion ne devienent pas supersonique simultanement, la fleche joue son role la-dedans.

Les deux courbes se croiseront une fois passe en supersonique ou l'E-F trainera naturelement moins du a son dessin optimise pour le supersonique, dans quelle mesure et a quel Mach, ca reste a determiner mais c'est facilement "visionable" en se basant sur les theories qui ont mene a ces choix differents.

Par contre, les vortexes de bout de canard du Rafale sont toujours a meme d'energiser les ecoulements sur la surface des ailes dans leur dernier tiers et d'augmenter l'efficacite des ailerons aux grand angles et basse vitesses, ce qui manque au F-22 ou les votexes connaissent un phenomene de "breakdown" dans ces regimes de vol, ce qui l'oblige a utiliser d'autres moyens, plus limites pour une authorite en roulis apropriee (TVC et profondeur en differentiel).

 

Tout ca pour dire qu'il faut plus qu'un moteur poussant 9t a un Rafale pour en faire l'equivalent du Typhoon car lui est optimise pour M 2.0 comme Mach limite, tant cote celule qu'aerodynamique, y-compris les entrees d'air, ca sous-entend acceleration passe M1.0 pour une poussee equivalente, la ou justement la fleche et les entrees d'air d'un Typhoon se montreront toujours plus efficace du a leur optimisation.

En gros, il vaut bien mieux optimiser la motorisation pour le regime de vol actuel que chercher a l'etendre car cela necessite un redessin complet de la celule pour le faire avec le meme niveau d'optimisation que ce qu'il connait aujourdhui, le Rafale, ca n'est pas le F-22 qui lui, memee si il est equipe d'un delta a 48* et LEX aux plans similaires a ceux du Rafale, possede tous les autres atributs d'un dessin optimise pour M2.+, entree d'air et moteurs en particulier.

Donqueue... Nos moutons et un moteur poussant a 8t, dans le meme volume et ne necessitant pas de redessin des entrees d'air ni pour un debit d'air superieur ni pour une demande pour M2.0 me semble tout a fait raisonable, vu que d'apres les documents d'epoque, c'est non seulement fesable mais en partie develope. On passe sur les versions ECO et derives du M88-4.

*corrige le pourcentage de perte de poussee du F-16 a M 1.8.

 

 

Modifié le 27 mars 2019 par ThincanKiller

[zx]

Vu les capacités du rafale face au F18/Eurofighter, on peut tout de suite oublier l'utilité des 9t de ces avions vu leur poids et les retours des opex, sans oublier les évaluations de la suisse,inde,etc.., le rafale est largement un cran au dessus y compris en supériorité aérienne.  on a vu le match F22  rafale, on voit tout de suite que le rapetout est en grande difficulté et il s'étouffe malgré sa puissance de ses deux moteurs de  2x15t face au 2x7,5t du rafale, cela démontre que la puissance seule n'est pas la clé pour faire un bon avion,, la clé c'est la cohérence de l'ensemble. Par exemple on pourrait mettre 2 vulcain a la place des M88. ca ferait 270t de poussé, on en ferait un star fighter sub orbital. :P

Le 7.5t  pour 10t  du rafale est suffisant pour faire deux fois plus que ses concurrents. Vu ses résultats, il est inutile de vouloir faire plus et je préfère qu'ils travaillent sur des choses plus importantes et plus prioritaire pour le rafale.. les investissements doivent se tourner vers les moteurs du FCAS  et du NEFE. le rafale est déjà très bien pour ce qu'on a besoin de faire.

 

Modifié le 27 mars 2019 par zx

[stormshadow]

ThincanKiller

Les entrées d'air du rafale de série sont les même que celle du rafale A (et du même type que celle du F22 ou Typhoon) et donc peut atteindre mach 2 sans problème. Les rafale de série ont dépassé mach 2 lors des essais.

Le typhoon a certes une plus grand flèche mais le rafale compense avec ces apex et le respect de la loi des air + ailes en position semi-basse qui traine moins + les canard qui empêche le centre de portance de se déplacer en supersonique donc il aura une coeff de trainé inférieur au typhoon en supersonique.

Si le F22 était optimiser à fond pour le supersonique, ces ailes aurait une flèche de 70 degrée et il serai motorisé par un turbojet voir statoréacteur avec des entrées d'air mobile (rampe ou souris).

Pourquoi le rafale serait optimiser pour une enveloppe plus réduite (mach 1.8, 45000ft) alors que ça n'apporte aucun avantage d’après ce que tu dis ?

Modifié le 27 mars 2019 par stormshadow

[ThincanKiller]

38 minutes ago, stormshadow said:

ThincanKiller

Les entrées d'air du rafale de série sont les même que celle du rafale A (et du même type que celle du F22 ou Typhoon) et donc peut atteindre mach 2 sans problème. Les rafale de série ont dépassé mach 2 lors des essais.

 

 

 

 

En afirmant ca, tu demontre que tu ne comprend pas les phenomenes qui sont rencontres a ces vitesses (phenomenes de bourage en particulier), explique nous donc, a part en te basant sur le visuel, pourquoi ils vont dessiner des entrees d'air dont le rendement optimum est a M2.0 pour limiter l'avion a M1.8?

A M1.8, la position et l'amplitude de tes ondes de choc sont differentes qu'a M2.0, ca sous entend que si tu veut rendre tes entrees d'air plus efficaces, conserver une poussee optimum et ne pas perdre en plus en trainee (bourage des entrees d'air ca induit de la trainee), donc en autonomie, utiliser des entrees d'air dessinees pour un Mach superieur n'a aucun sense, ici on parle optimisation, les entrees d'air du Rafale de serie sont optimisees pour son regime de vol: M 1.8/45.000ft.

 

Quote

Le typhoon a certes une plus grand flèche mais le rafale compense avec ces apex et le respect de la loi des air + ailes en position semi-basse qui traine moins + les canard qui empêche le centre de portance de se déplacer en supersonique donc il aura une coeff de trainé inférieur au typhoon en supersonique.

 

Tu ne fait q'hyper simplfier ce que je viens d'expliquer mais tu te trompe completement quand au role du "centre de portance en supersonique".

Le centre de poussee ne determine que l'assiete et non pas le coefiscient de trainee dans son enssemble, CA le Typhoon le fait aussi tres bien avec en surplus des canards optimises pour dinimuer la trainee en palier grace a un effet "downwash", ce qui diminue legerement la portance en palier mais diminue aussi la trainee induite.

D'autre part, le "respect de la loi des aires" dont tu fait mention existe sur le Typhoon, mais comme je l'ai precise, sur le Rafale, il est optimise pour le regime transonique, contrairement au Typhoon qui lui est optimise pour le supersonique avec des solutions similaires a celles du Mirage 2000, le tout, ca donne un taux de virage soutenu et des accelerations superieures pour le Typhoon en supersonique, ca personne ne peut le nier.

 

Quote

Si le F22 était optimiser à fond pour le supersonique, ces ailes aurait une flèche de 70 degrée et il serai motorisé par un turbojet voir statoréacteur avec des entrées d'air mobile (rampe ou souris).

 

Le F-22 a ete dessine des le stage du dessin conceptuel pour M2.0+ et NASA a etudie un compromis entre la fleche a 48* et un profile d'aile supercritique adapte a des vitesses plus elevees, CA c'est le premier point, sa fleche et son profile d'aile particulier ne sont pas seulement concues pour le transonique.

Le second, c'est que ses entrees d'air sont concues des le debut pour des Machs plus eleves que celles du Rafale, meme le A, et sont completement adaptees a sa motorisation, elle aussi concue des le debut pour ces regimes de vol, le F-119 a ete concu des le debut pour faire de la supercroisiere a M1.5+, la ou justement la combinaison moteur/entree d'air commence a perdre une grande partie de son efficacite dans le cas d'entrees d'air fixes.

On imagine tres facilement que si il n'etait pas optimise pour ce genre de performances, il aurait besoin de bien plus de poussee qu'il n'en possede pour y arriver.

38 minutes ago, stormshadow said:

Pourquoi le rafale serait optimiser pour une enveloppe plus réduite (mach 1.8, 45000ft) alors que ça n'apporte aucun avantage d’après ce que tu dis ? 

 

Parceque c'est ce que les clients demandaient comme specifications, il n'y avait plus de demande pour M2.0 et le plafond operationel repond a un besoin moindre pour une altitude superieure, en particulier parceque la menace des intercepteurs du type Mig-25 our Mig-31 peut etre contree sans besoin d'ateindre ces perfoamnces, grace  je pense, aux missiles plus performants que ceux utilises a la conception du Mirage 2000.

Modifié le 27 mars 2019 par ThincanKiller

[tipi]

On en est à combien de pages sur le sujet ? 

[stormshadow]

Citation

Le F-22 a ete dessine des le stage du dessin conceptuel pour M2.0+ et NASA a etudie un compromis entre la fleche a 48* et un profile d'aile supercritique adapte a des vitesses plus elevees, CA c'est le premier point, sa fleche et son profile d'aile particulier ne sont pas seulement concues pour le transonique.

Le rafale a aussi des ailes à profils supercritique comme tous les avions depuis les années 80 donc aucun avantage de ce côté là pour le F22. Le F22 ne peut pas avoir de meilleurs ailes que le rafale.

Citation

En afirmant ca, tu demontre que tu ne comprend pas les phenomenes qui sont rencontres a ces vitesses (phenomenes de bourage en particulier), explique nous donc, a part en te basant sur le visuel, pourquoi ils vont dessiner des entrees d'air dont le rendement optimum est a M2.0 pour limiter l'avion a M1.8?

A M1.8, la position et l'amplitude de tes ondes de choc sont differentes qu'a M2.0, ca sous entend que si tu veut rendre tes entrees d'air plus efficaces, conserver une poussee optimum et ne pas perdre en plus en trainee (bourage des entrees d'air ca induit de la trainee), donc en autonomie, utiliser des entrees d'air dessinees pour un Mach superieur n'a aucun sense, ici on parle optimisation, les entrees d'air du Rafale de serie sont optimisees pour son regime de vol: M 1.8/45.000ft.

Les entrées du rafale ont un diffuseur qui lui permettre d'atteindre mach 2 sans partie mobile comme les nouvelles version du F16. Les entrées du typhoon et F22 sont dû même type. Le rafale a été le 1er avion européen à atteindre mach 2 sans partie mobile.

Modifié le 27 mars 2019 par stormshadow

[ThincanKiller]

4 minutes ago, stormshadow said:

Le rafale a aussi des ailes à profils supercritique comme tous les avions depuis les années 80 donc aucun avantage de ce côté là pour le F22. Le F22 ne peut pas avoir de meilleurs ailes que le rafale.

Errr. La tu donne dans la licorne et les legendes de forum.

Les profils d'aile utilises par Dassault sont "maison" ET classifies, tu ne peut donc pas affirmer que son profile est supercritique car tu n'en sais rien.

Ici, il ne s'agis  pas de "meilleur" ci ou ca, il s'agis d'optimisation pour un regime et une envelope de vol particulier, de l'ACX on est passe au Rafale A avec la disparition des souris d'entree d'air style Mirage 2000, l'evolution vers le Rafale de serie s'est faite par l'optimisation en vue d'une envelope de vol different de celle du A.

Le Rafale est optimise pour son envelope de vol, le F-22 pour la sienne, ca passe dans les deux cas par l'aerodynamique, les entrees d'air comprise ET la motorisation.

 

Modifié le 27 mars 2019 par ThincanKiller

[stormshadow]

Citation

Errr. La tu donne dans la licorne et les legendes de forum.

Les profils d'aile utilises par Dassault sont "maison" ET classifies, tu ne peut donc pas affirmer que son profile est supercritique car tu n'en sais rien.

Tous les avions depuis les années 80 utilise des profils supercritique même les avion civils donc aucun doute que le rafale en utilise.. Le rafale est un bien meilleur intercepteur que le mirage 2000.

Le plafond opérationnel du rafale est de 50000ft pas 45000ft et il peut monter plus haut avec la PC.

Citation

Le centre de poussee ne determine que l'assiete et non pas le coefiscient de trainee dans son enssemble, CA le Typhoon le fait aussi tres bien avec en surplus des canards optimises pour dinimuer la trainee en palier grace a un effet "downwash", ce qui diminue legerement la portance en palier mais diminue aussi la trainee induite.

D'autre part, le "respect de la loi des aires" dont tu fait mention existe sur le Typhoon, mais comme je l'ai precise, sur le Rafale, il est optimise pour le regime transonique, contrairement au Typhoon qui lui est optimise pour le supersonique avec des solutions similaires a celles du Mirage 2000, le tout, ca donne un taux de virage soutenu et des accelerations superieures pour le Typhoon en supersonique, ca personne ne peut le nier.

Le typhoon ne respecte pas la loi des aire, ça se voit à l'oeil nu et l'aérodynamique du rafale est bien plus avancé que celle du typhoon.

Citation

Ici, il ne s'agis  pas de "meilleur" ci ou ca, il s'agis d'optimisation pour un regime et une envelope de vol particulier, de l'ACX on est passe au Rafale A avec la disparition des souris d'entree d'air style Mirage 2000, l'evolution vers le Rafale de serie s'est faite par l'optimisation en vue d'une envelope de vol different de celle du A.

Le rafale A n'a pas de souris mais des entrées fixe identique à celle des rafale de série et similaire à celle du typhoon et F22.

Modifié le 27 mars 2019 par stormshadow

[ThincanKiller]

13 minutes ago, stormshadow said:

Tous les avions depuis les années 80 utilise des profils supercritique même les avion civils donc aucun doute que le rafale en utilise.

Le plafond opérationnel du rafale est de 50000ft pas 45000ft et il peut monter plus haut avec la PC.

 

 

 

 

 

 

En bref tu fait des afirmations basees sur des supositions et des on-dit, encore une fois tu n'en sais rien...

C'est vrai pour le "Service Ceiling" donne par Dassault.

Quote

Mais ca aussi: Vitesse max M = 1.8 / 750 nœuds.

Performances

 

 

Modifié le 27 mars 2019 par ThincanKiller

[stormshadow]

Citation

Parceque c'est ce que les clients demandaient comme specifications, il n'y avait plus de demande pour M2.0 et le plafond operationel repond a un besoin moindre pour une altitude superieure, en particulier parceque la menace des intercepteurs du type Mig-25 our Mig-31 peut etre contree sans besoin d'ateindre ces perfoamnces, grace  je pense, aux missiles plus performants que ceux utilises a la conception du Mirage 2000.

Non car le rafale a été optimiser pour être un bien meilleur intercepteur que le mirage 2000, cela faisait partie du cahier des charges.

Citation

C'est vrai pour le "Service Ceiling" donne par Dassault.

Il n'y a pas longtemps, le rafale était décris sur le site de dassault comme capable d'atteindre mach 2 et un cervice ceiling de 55000ft, c'est sûr.

Modifié le 27 mars 2019 par stormshadow

[ThincanKiller]

15 minutes ago, stormshadow said:

Non car le rafale a été optimiser pour être un bien meilleur intercepteur que le mirage 2000, cela faisait partie du cahier des charges.

Il n'y a pas longtemps, le rafale était décris sur le site de dassault comme capable d'atteindre mach 2 et un cervice ceiling de 55000ft, c'est sûr.

 

 

Il etait aussi annonce pour 45.000ft a un moment mais bon, tout comme moi tu as sans doute loupe des updates.

L'optimisation du Rafale comme intercepteur passe par des systemes d'arme plus modernes, pas par des performances en haute altitude et Mach comme le 2000 qui ne les possedaient pas a sa conception.

Quote

Mach maximum Mach 2.2+

Plafond opérationnel 60 000 pieds

Mirage 2000 Fiche Technique

 

 

 

D'autre part, tu n'as toujours pas repondu a ma question plutot simple de surcroit, comme expliquerait tu que l'on utilise des entrees d'air optimisees pour M2.0 alors que les ondes de choc qui posent problemes a ces vitesses ont des positions et amplitudes differentes du Mach auquel le Rafale de serie est limite?

Ca n'a aucun sense, ca va meme a l'encontre de l'optimisation de l'aerodynamique de l'avion, si l'envelope de vol de l'avion specifiee est de M1.8, on optimise le dessin des entrees d'air afin qu'elles offrent le rendement optimum a ce Mach.

Modifié le 27 mars 2019 par ThincanKiller

[stormshadow]

Citation

Il etait aussi annonce pour 45.000ft a un moment mais bon, tout comme moi tu as sans doute loupe des updates.

L'optimisation du Rafale comme intercepteur passe par des systemes d'arme plus modernes, pas par des performances en haute altitude et Mach comme le 2000 qui ne les possedaient pas a sa conception.

Le rafale n'a jamais été donné pour 45000ft de service ceiling. Et le rafale est un bien meilleur intercepteur que le mirage 2000 avec une enveloppe de vol bien plus étendue et la capacité de supercroiser à au moins mach 1.4.

Le F22 ne peut pas aller au delà de 50000ft sans la PC comme le rafale.

Citation

D'autre part, tu n'as toujours pas repondu a ma question plutot simple de surcroit, comme expliquerait tu que l'on utilise des entrees d'air optimisees pour M2.0 alors que les ondes de choc qui posent problemes a ces vitesses ont des positions et amplitudes differentes du Mach auquel le Rafale de serie est limite?

Ca n'a aucun sense, ca va meme a l'encontre de l'optimisation de l'aerodynamique de l'avion, si l'envelope de vol de l'avion specifiee est de M1.8, on optimise le dessin des entrees d'air afin qu'elles offrent le rendement optimum a ce Mach.

Les entrées d'air du rafale permettent d'atteindre mach 2 sans problème grâce au diffuseur. Le rafale a été le 1er avion européen à atteindre mach 2 sans dispositifs mobiles. Les ondes de choc ont un angle de diffusion bien trop faible pour gêner le rafale à mach 2. Avec des dispositifs mobiles aux entrées d'air, le rafale pourrait atteindre mach 2.5/3.

Modifié le 27 mars 2019 par stormshadow

[ThincanKiller]

24 minutes ago, stormshadow said:

Le rafale n'a jamais été donné pour 45000ft de service ceiling.

Si justement, comme le Rafale A a ete donne pour M2.0, mais peut etre pas pas un site officiel, vu que Dassault donnait le "Rafale" comme M2.0 et 55.000 ft a un moment, on peut compredre qu'il ai eu confusion, vu qu'ils parlaient du A, au passage, si j'ai bien compris le plafond operationel depend de l'equipement du pilote, pas des performances memes de l'avion, du moins en service en France.

Et tu evite toujours de repondre a ma question.

Je peut te faire un topo sur le sujet des ondes de choc, mais en gros, elles sont la cause et la solution des limites de Mach du fait que les compresseurs moteurs classique doivent fonctioner en subsonique, on se sers de la maitrise de ces ondes de choc pour diminuer la perte de pression du flux d'air dans la veine d'alimentation.

Ces phenomenes commencent des le supersonique mais se font sentir plus des les environs de M1.6, un Mach ou ton facteur de recuperation de poussee est deja de .90, tu as perdu 10% de poussee, a M1.8 c'est deja 20% dans le meilleur des cas, M2.0 plus de 32% de poussee sont perdus, ca vaut pour toutes les entrees d'air a un choc.

Ca veut aussi dire qu'a une vitesse particuliere, on a un choc particulier et qu'a M1.8, ces chocs sont different de ce qu'ils sont a M2.0.

Si tu veut un rendement optimum a ce Mach tu optimise le dessin de ton entree d'air ou utilise une entree d'air a choc multiple, ce qui implique d'utiliser des entrees d'air variables, mais meme dans les conditions du Rafale, vu qu'il te manque la variabilite tes limites sont fixees par dessin des la conception, tu veut du M2.0 tu utilise des entrees d'air Rafale A, tu veut M1.8, c'est different.  

Modifié le 27 mars 2019 par ThincanKiller

[stormshadow]

Citation

Si justement, comme le Rafale A a ete donne pour M2.0, mais peut etre pas pas un site officiel, vu que Dassault donnait le "Rafale" comme M2.0 et 55.000 ft a un moment, on peut compredre qu'il ai eu confusion, vu qu'ils parlaient du A, au passage, si j'ai bien compris le plafond operationel depend de l'equipement du pilote, pas des performances memes de l'avion, du moins en service en France.

Et tu evite toujours de repondre a ma question.

Je peut te faire un topo sur le sujet des ondes de choc, mais en gros, elles sont la cause et la solution des limites de Mach du fait que les compresseurs moteurs classique doivent fonctioner en subsonique, on se sers de la maitrise de ces ondes de choc pour diminuer la perte de pression du flux d'air dans la veine d'alimentation.

Ces phenomenes commencent des le supersonique mais se font sentir plus des les environs de M1.6, un Mach ou ton facteur de recuperation de poussee est deja de .90, tu as perdu 10% de poussee, a M1.8 c'est deja 20% dans le meilleur des cas, M2.0 plus de 32% de poussee sont perdus, ca vaut pour toutes les entrees d'air a un choc.

Ca veut aussi dire qu'a une vitesse particuliere, on a un choc particulier et qu'a M1.8, ces chocs sont different de ce qu'ils sont a M2.0.

Si tu veut un rendement optimum a ce Mach tu optimise le dessin de ton entree d'air ou utilise une entree d'air a choc multiple, ce qui implique d'utiliser des entrees d'air variables, mais meme dans les conditions du Rafale, vu qu'il te manque la variabilite tes limites sont fixees par dessin des la conception, tu veut du M2.0 tu utilise des entrees d'air Rafale A, tu veut M1.8, c'est different.  

Pour 55000ft mach 2 c'était pas du A dont il s'agissait mais bien du rafale de série car il parlait dans la description de sa capacité omnirôle et c'était sur le site de Dassault. Et le rafale de série traine moins que le rafale A et est mieux motorisé donc tout ce dont est capable le A, le rafale de série peut mieux le faire. Et rien ne prouve que les entrée d'air du A sont optimiser différent de celle des rafale de série. Le rafale de série a dépasser mach 2 lors des essais.

Pour les ondes de choc, le rafale utilise une entrée d'air double choc (2 choc) quasiment 100% efficace (au dessus de 90%) à mach 2 d'après ce graph https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c2/Intakerecovery.gif

>90% à mach 2

>80% à mach 2.5

>60% à mach 3

Modifié le 27 mars 2019 par stormshadow

[PolluxDeltaSeven]

Bon, on arrête tout là !

ça tourne en rond, et dès que des débats stériles sont battus en brèche par des arguments solides, il y un autre débat stérile qui refait surface.

@ThincanKiller il va sérieusement falloir bosser tes qualités humaines si tu veux rester sur ce forum à moyen/long terme. On a bien compris que tu aimes avoir raison, mais là franchement venir alimenter des débats stériles qu'on a déjà eu 20000 fois sur ce forum, c'est juste une attitude de troll, et c'est répréhensible ici !

@stormshadow don't feed the troll ou, plus précisément, ne nourrit pas un débat bien stérile !!

 

Prochain avertissement, c'est points de modération ou ban temporaire, selon mon humeur, et fermeture du sujet.

[stormshadow]

Citation

Bon, on arrête tout là !

ça tourne en rond, et dès que des débats stériles sont battus en brèche par des arguments solides, il y un autre débat stérile qui refait surface.

@ThincanKiller il va sérieusement falloir bosser tes qualités humaines si tu veux rester sur ce forum à moyen/long terme. On a bien compris que tu aimes avoir raison, mais là franchement venir alimenter des débats stériles qu'on a déjà eu 20000 fois sur ce forum, c'est juste une attitude de troll, et c'est répréhensible ici !

@stormshadow don't feed the troll ou, plus précisément, ne nourrit pas un débat bien stérile !!

 

Prochain avertissement, c'est points de modération ou ban temporaire, selon mon humeur, et fermeture du sujet.

C'est un débat intéressant mais pas le bon topic.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

C'est un débat intéressant mais pas le bon topic.

C'est exactement ça !

Vu d'ici, ça ressemble un peu trop à ce qu'on observe sur les forums anglosaxons: partir de débat en débat sans boucler le précédent. Chez eux, ça se comprend parce que les sujets sont très vastes. Ici on a la chance d'avoir un forum complet, bien organisé (enfin je trouve), donc respectons les topics, sinon ça ressemble à du flooding et j'aime pas ça du tout du tout !

[DEFA550]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

On en est à combien de pages sur le sujet ? 

Trop.

[Bon Plan]

Le 20/03/2019 à 22:06, clem200 a dit :

Je fais juste remarquer que le Rafale A volait avant même que Dassault Aviation ne connaisse la puissance définitive du M88. Jusqu'en 1987 on ne savait pas encore si il développerait 70,75 ou 85 kN.

J'ose espérer qu'en 1986 SNECMA savait !   

[clem200]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

J'ose espérer qu'en 1986 SNECMA savait !   

Bha .... A priori avant de décider officiellement, ce n'est pas décidé officiellement 

[ThincanKiller]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

C'est exactement ça !

Vu d'ici, ça ressemble un peu trop à ce qu'on observe sur les forums anglosaxons: partir de débat en débat sans boucler le précédent. Chez eux, ça se comprend parce que les sujets sont très vastes. Ici on a la chance d'avoir un forum complet, bien organisé (enfin je trouve), donc respectons les topics, sinon ça ressemble à du flooding et j'aime pas ça du tout du tout !

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Moi ce que je n'aime pas ce sont les menaces et les insinautions passant sur les qualites humaines des individu, tu t'est lu et regarde dans un miroir recement?

Ce genre de fascisme tu te la garde, au passage ferme mon profil j'en ai assez lu, surtout de ta part qui prend ton cas pour une generalite.

A bon entendeur salut, j'ai autre chose a faire qu'a jouer aux billes...

Modifié le 27 mars 2019 par ThincanKiller

[mgtstrategy]

1 hour ago, ThincanKiller said:

Moi ce que je n'aime pas ce sont les menaces et les insinautions passant sur les qualites humaines des individu, tu t'est lu et regarde dans un miroir recement?

Ce genre de fascisme tu te la garde, au passage ferme mon profil j'en ai assez lu, surtout de ta part qui prend ton cas pour une generalite.

A bon entendeur salut, j'ai autre chose a faire qu'a jouer aux billes...

personne ne te retient, loin de là.

bon vent