les plus grandes défaites militaires

[Zamorana]

C'est vrai, même si les japonais n'y ont au final pas retiré le bénéfice qu'ils escomptaient, essentiellement à cause de pressions occidental, notre allié russe ne devait pas etre affaibli face à l'Allemagne.

Et les japonais ont perdu plus d'hommes que les russes qui ont résisté jusqu'a la dernière cartouche.

[H. Poirot]

C'est vrai les russes s'en sont trés bien tiré: Il ont juste perdu toute leur flotte du pacifique, celle de la baltique et de Mourmansk (qui comptait juste les plus puissant et les tout nouveau navire russe: les Borodino). Il leur reste l'escadre de mer noire avec uniquement des cuirassé or d'age et quelques croiseur a Vladivostock. Et evidement ils ont perdu leur plus puissante base et en plus toute nouvelle Port Arthur.

Et c'est vrai les russe ont perdu moins que les japonnais: 85 000 pour les premier, 72 000 pour les second plus evidement prés de 70 000 prisonnnier chez les russes.

La combativité russe était enorme: les soldat japonnais sont la pour tirer, les russes pour se faire tirer dessus. Ce sont les mots d'un observateur militaire anglais qui est effaré par le manque de combativité russe.

Remarque: au fond il n'ont pas perdu un seul morceau de la russie et c'était justement le plans japonnais: leurs faire perdre la mandchourie dont tout le monde en russie n'en avait rien a faire mais ne surtout pas attaquer les territoire vraiment russe de peurde reveiller l'ours russe...

[Extramusicaman]

Lol c'est bon calme toi Hercule, à l'epoque les russes n'etait pas communiste... =D

[Zamorana]

On n'a pas les mêmes sources, au niveau maritime ça a été catastrophique pour les russes, ça aucun doute, c'est au sol que les combats ont été extremements durs, et les russes resisterent 5 mois en se battant à coup de pierre.

[Extramusicaman]

J'avais entendu aussi que pour la prise de port arthur, les Russes s'en etait pas trop mal sorti...

Et puis...un observateur anglais ce n'est pas ce qui l'y a de plus objectif... :rolleyes: =D

[Zamorana]

Surtout que les anglais ayant formés et entrainé la marine japonaise, ils devait surtout décrire les combat maritimes.

Et vu qu'ils débuterent par une attaque surprise sur des navires au port le lendemain de la fète d'anniversaire du tsar (traduction, tout les russes pompettes), c'est peu surprenant.

[looping]

Nous ne pouvons enlever le courage et l'endurance du soldat russe (je pense que tout le monde sera d'accord). Néanmoins, la défaite de la Russie est totale, son commandement a été désastreux, l'autorité du tsar fut remise en cause, sans oublier l'affront d'être battu par une puissance "non blanche"....

[Extramusicaman]

Ok sur ce point là on est d'accord!

[DAR]

Je me souviens d'avoir vu un documentaire où un témoin disait que cette défaite était tabou pour les Russes qui ne l'évoquaient jamais tandis que pas mal de touristes nippons se rendaient au contraire à Port-Arthur.

[Akhilleus]

tiens c'est marrant comme les chiffres diffèrent

pour moi c'etait environ 30000 soldats tués chez les russes pour 60 à 70 000 pour le japonais et l'imposibilité de s'en prendre correctemnt aux positions russes (malgré des assauts féroces appuyés par de l'artillerie en nombre, de violents corps à corps et l'utilisation de paraffine pour incendier les points d'appuis russes) jusqu'a l'arrivée d'obusier lourds amenés quasiment à dos d'homme

Le général en chef Nippon y a d'ailleurs perdus ses fils et a été empéché in extremis de se faire seppuku par l'empereur

[H. Poirot]

Les russes se sont bien battut c'est vrai mais il n'en demeure pas moins qu'ils étaient mal encadré, mal préparé et surtout mauvais et sa se confirmera moins de 10 ans plus tard. Il n'avait qu'un seul officier compétent mais il est mort dès le debut de la guerre. Vous voulez savoir comment a commencé la guerre? Voici le premier engagement entre la russie et le Japon:

dans la Baie dde Chemoulpo mouille une escadre russe composé du croiseur Variag et de la connonière Korietz. Mais ils ne sont pas seul: est au mouillage le croiseur francais Pascal, l'anlais Talbot, l'italien Elba et la cannonière américaine Wicksburg plus le petit croiseur japonnais Chiyoda et le transport Sungari.

La flotte Niponne doit débarquer a plus milles de la mais les japonnais sont inquiet: si cette escadre russe venait a sortir elle tomberai sur les navires de débarquement or il ne peuvent pas se permettre de laisser la flotte en protection car elle doit surveilleur l'escadre russe de Port Arthur. Les japonnais détache 5 croiseur et autant de torpilleur. Les Navires sont mouillé au fond de la baie (qui est trés longue) et il y a un ilot au milieu vers la sortie (l'île Barker). La flottese positionne devant cette ile a quelques kilomètre donc des navires au mouillage. Le croiseur japonnais monte en pression rapidement quitte son mouillage quelques minutes avant que l'escadre n'arrive. Les japonnais arrivent et prennent position. Le croiseur force l'allure afin de se mettre hors de danger avec le transport. Il est 15h 15 et la guerre n'est pas déclaré mais il est clair pour le commandant du Variag que ce n'est pas une visite de courtoisie. Il envoie la Korietz en avant. Cette dernière sort de la rade mais elle est prise sous le feu des torpilleur qui se sont avancé. Elle evite 2 torpilles et une troisième coule alors qu'elle va toucher sa cible. La canonière riposte de toutes ses pièce et rentre au mouillage. A 16h 30 elle est a coté du Variag.

Ce sont les premier coups de canon est le débarquement commence. L'escadre russe est prise au piège. L'amiral Japonais ne peut pas pilloner a cause des navires étranger et surtout du francais.

Tot dans la matinée les japonnais envoie des chaloupes a vapeur au navires étranger remettre une lettre qui demande a ces dernier de bien vouloir dégager le terrain. Le commandant du Pascal saute dans son canot et fonce sur le Talbot. Ces dernier décident de ne pas bouger. La corée et neutre et ce serai violer sa neutralité que de tirer dans la rade. Le commandant de l'elba arrive sur le Talbot et prend la même décision. Le commandant francais fonce sur le variag et met au courant le commandant russes qui est dans l'ignorance la plus totale. Les commandant rédigent une lettre de protestation a l'amiral japonnais. Le commandant du Talbot fait preuve de courage et désavoue l'action de ses alliés japonnais cependant le commandant du Vicksburg ne préfère ne pâs s'associer a cette lettre afin de na pas compromettre sa carrière. De retour a bord du Variag le commandant Roudniev prononce un discourt a son équipage dans lequel il dit qu'ils se battront jusqu'au bout de leurs forces. Un Hourra salut son discour a bord du croiseur. Le commandant Belialiev de la Korietz est moins loquace et se contente de dire: nous nous battrons jusqu'au maximum de nos possibilité puis saborderons le navire.

Les 2 navires russes se préparent au combat. Vers 11h 20 il se mettent en marche. Les équipage du Pacal et du Talbot salut les passage des 2 navires russes en poussant des Hourra. Sur l'Elba qui a une orchestre ont joue l'hymne national russe et les marin salut les russes la encore. Sur la Vicksburg on fait comme si de rien n'était.

Les 2 russes sortent de la rade Variag en tête. A 11h 45 le croiseur amiral Japonnais ouvre le feu. La distance est de 9 000m. Le Variag ne peut répondre mais la Korietz dont les pièces portent plus loin le peu. A midi les canon du Variag commence a donner de la voix. Plusieurs gerbes encadre l'Asama (navire amiral) mais un obus touche la passerelle tuant l'officier télémétriste.

De leur coté les artilleurs japonnais ont trouvé la hausse et ouvre le feu. Une grêle d'obus s'abbat sur le Variag qui est rudement touché. La Korietz elle est intact pourtant elle a essayé d'attiré le feu sur elle pour soulager le croiseur.

A 12h 45 les 2 navires russes sont de retour au mouillage. Le Variag est en piteux état et on ouvre les vannes afin de le saborder. La Korietz est plus au large peut-être dynamité sans risque pour les autres navires. Le Talbot, le Pascal et l'Elba accueille les blessé et l'équipage des navire. Le Vicksburg envoie son medecin mais n'accueille personne.

Les matelots regagneront la russie et seront accueillit en héros.

C'était le premier engagement entre les russes et les japonnais (terre/mer confondu) celui dont Zamorana a parler je pense en disant qu'il sont pompête.

J'ai essayé de rendre le récit aussi vivant que possible.

Merci

[Gran Capitan]

moi également il me semble que les pertes japonaises furent supérieures sur terre aux russes.

Les japonais payèrent cher leurs victoires aux cours des batailles terrestres.

Et sinon que pensez-vous du couple Saint-Quentin-Gravelines au cours de la guerre franco-espagnole de 1556-59?

certains les considèrent comme les Azincourt-Crècy de la Renaissance.

[Extramusicaman]

Je ne n'ai pas compris ce que tu a essayé de prouver avec ce reçit Hercule(d'ailleur fort intéressant, j'aime beaucoup les réçit de combat naval du XXéme siécle), tu nous dit que les Russes ce sont mal battut et tu nous montre un extrait qui tent a validé tes dire(enfin j'ai compris ça comme ça :D) mais dans cet extrait, tu nous raconte le combat entre 2 navire Russe et 10 navire japonais...(si j'ai bien compris) en quoi un combat si déséquilibré peut il nous démontré que les russe ce sont mal battut?

Au fait si tu pouvait(enfin toi ou quelqu'un d'autre) nous donner le réçit(pas trop long) de la bataille ou les russes ce sont fait dézinguer par les japonais(je ne sais plus le nom) cela nous mettrait mieux dans le contexte.

[Akhilleus]

moi ce que je retiens encore une fois c'est que le seul qui ait pas eu de c**** c'est Uncle Sam's navy  =D

(oui je sais elle est facile je ------------->[])

[Extramusicaman]

Bah...faut croire que ça nous étonne plus =D

Vive l'Us Navy ====>[] =D

[H. Poirot]

Je n'ai prouvé que 2 chose:

1 les british en général étaient plus pour les russes que pour les Jap

2 les russes ont toujours eu du courrage.

Aprés j'ai juste raconté ce que KGB nous a décrit en 6 mots de manière a ce que tout le monde comprenne. En plus j'aime bien raconter. Et la je suis plutot satisfait du résultat.

La Bataille de Tshoushima je veu bien la raconter seul problème: sa sera long. Pas le combat mais pour bien comprendre ce qui s'est passé il faut connaitre le voyage de l'escadre et sa c'est long (ne pas en parler se serai comme raconter la WWII sans parler du réarmement, du traité de Munich, de l'arrivé au pouvoir de Dolfi et de celle de Benito en Italie c.a.d sans interet). Maintenant si la longeur ne vous dérange pas je peut le faire. Donnez moi votre réponse

[Extramusicaman]

bah vas y =D

[H. Poirot]

Bon allez. Ce sera en plusieurs messages afin de mieux se repérer.

Dans un premier lieu quesqui a poussé les russes a envoyer cette flotte?

Le 23 mai 1904 la flotte russe du Pacifique est en très mauvaise posture: Elle a perdu quelques mois plus tot le meilleur amiral russe de tout les temps a savoir Makarov. Son second est energique et même si il lui manque le génie de son chef il est trés bien. Cependant lui aussi meurt pendant un affrontement contre Togo. Les Japonnais sont arrivé au pied de port Arthur et commence le siège. La flotte est obligé de se replier dans le port même et se retrouve plus ou moins bloqué. Sa seule chance: foncer sur Vladivostock mais abandonner par la même occasion le précieuse et surtout couteuse base aux Japonnais.

Compte tenu des effort déployé pour la construire il est hors de question d'abandonner la base. Mais la Flotte du Pacifique n'est plus en état de vaincre les Japonnais. A St Petersburg on prend la décision d'envoyer des renfort en cuirassé. ). Certains amiraux comme Rodjenventski sont pour n'envoyer que les cuirassé les plus moderne afin qu'ils arrivent rapidement car il va falloir traverser 2 océan. En effet les mers arctique sont gelé et il est hors de question d'attendre l'été. Rodjenventski établit sa flotte avec les 4 Borodino (les plus puissant navire russe) et l'Osslyiabia cuirassé rapide plus vieux de 2 ans uniquement. Coté croiseur il ne sélèction que les 4 plus moderne ainsi que 2 autres qui viennent de rentrer d'une croisière. L'amiral russe a calculé que les chantier de la Baltique pourront effectuer la remise en état a temps. La flotte a fière allure. Certes elle n'est pas enorme mais elle n'est composé que de navire rapide puissant et moderne. L'axe de la flotte sont les 4 Borodino qui sont de formidable navire de combat qui n'ont que trés peu d'équivalent coté japonnais. De plus comme tous ces navires sont moderne et peut fatigué par les années de service il arriveront sur place nettement moins fatigué que si les navires avaient été plus ancien. Cependant la situation se dégrade rapidement en asie et port Arthur est en trés mauvaise position. A St Petersburg peut de monde croit que la flotte puisse arriver a temps par conséquent le coté urgent disparait et ont adjoint a l'escadre les vieux cuirassé Navarin et Sissoi Veliki ainsi que le croiseur cuirassé Nakhimov. Le 14 aout Rodjenventski devient amiral de ce qui est la deuxième escadre du pacifique mais encore 4 de ses navires sont en radoub.

Les russes cherche a doper leur puissance par tous les moyens possible. Il rachète 4 cargo au allemand qui serviront de ravitailleur. Il essaye d'acheter des croiseur a l'argentine et au chili mais ces dernier ne veulent pas se mettre en mauvaise position avec le Japon et reffuse. L'amirauté décide alors de demander a des pays qui n'ont rien a craindre du japon: la Grèce, la Turquie, la Perse, le Maroc, la Bolivie, le Paraguay sont approché mais tous refusent probablement sous pression de la GB.

Devant ce refut les russes décident de récuperer 2 croiseur auxiliaire en mer noire: le Petersburg et le Smolensk. Ces dernier franchissent le détroit du Bosphore sous une fausse identité canon rangé dans la coque. Une fois en méditérannée ils traversent le canal de suez puis reprennent leurs identitées et leurs canons. En mer rouge il commencent a arraisoner des cargo de tout pays afin de bloquer le commerce avec le Japon. Cependant cette action ne plait pas et les autorité russes recoivent des messages de la plupart des pays leur demandant de cesser leur action en mer rouge. Les Russes s'exécutent.

Pendant ce temps la flotte se prépare mais tout le monde constate qu'elle est mal entrainé et lors des simulation de combat c'est un désordre éffroyable qui s'empare des navires.

Pourtant le 11 octobre la flotte appareille. Voici sa composition:

cuirassé classe Borodino :Kniaz Souvaroff, Empereur alexandre III , Orel , Borodino plus l'Osslyabia, le Sissoi Veliki et le Navarin.

Croiseur de premier rang Amiral Nakhimov, Dmitri Donskoi, Svieltana et Aurora.

Croiseur de Troisième rang Jemtchug et Almaz

8 Destroyer torpilleurs

Batiment auxiliaire Kamtchatka (navire atelier) Anadyr (charbonnier ravitailleur) Koreia (transport de munition), Kitai, Malaia, Kniaz Gorchakov (ravitailleur) et le météore (navre citerne)

Les croiseur Oleg et Izumround aavec les croiseur auxiliaure Rione et Dniepr ainsi que 5 torpilleus supplémentaire formeront la seconde division qui prend le nom de force de soutient. Elle appareillera dès qu'elle sera prète. (note: le Rione et le Dniepr sont respectivement le Petersburg et le Smolensk rebaptisé pour raison diplomatique).

Voila mon premier message. Le second racontera le voyage et le dernier le combat evidement. Je pense les poster demain si j'oublie et que cela vous interesse envoyez moi un message pour me le rappeler.

[Zamorana]

Je parlais des combats au sol, pas des combats maritimes à propos desquelles il n'y a pas à discuter, c'est une ecrasade.

Par contre au sol, ce fut une autre histoire, confirmé en 1939 et en 1945.

[H. Poirot]

Ah mais de ce dont tu parlais je m'en tape acutellement.

Une personne a demandé si quelqu'un pouvait raconter cette bataille. J'ai dit oui mais il fallait tout expliquer. Extra(...) a dit qu'il était d'accord donc rien ne m'arretera.

[Zamorana]

J'ai l'impression que tu fais fausse route, je n'ai pas envie de systématiquement te contredire.

Mes remarques sur l'affaire concernaient les combats au sol, pas la bataille maritime.

[H. Poirot]

Moi yen a compris mais yen a raconter pour tous une grande défaite navale.

Juste pour le fun je dirai.

On va admettre que toute notre conversation précédente n'existait pas et que j'ai juste décidé de raconter une défaite navale et que OH par miracle j'ai choisit celle là d'accord?

[Zamorana]

Bien, et mon intervention (qui précedait la tienne d'ailleur) à propos de cette "guerre" ne concernait que la parti terrestre.

[H. Poirot]

Et voici la suite de notre grand feuilletton de l'été.

Le 15 octobre la flotte appareille de Libau. A bord de l'escadre tout le monde est inquiet. Pourtant la flotte n'est pas encore sortit de baltique et Togo se trouve a l'autre bout de la planète cependant la rumeur que les japonnais essayait d'acheter des navires leger rapide équipé de TSF. Cela est-il un fantasme des russes ou une désinformation des japonnais. Personne ne le saura. Une psychose s'empare de l'escadre et de Rodjanventsky qui est convaincu que de nombreux piège sont semé sur sa route. Les principale crainte de l'amiral sont que les japonnais mouillent des mines. Les Danois promettent qu'ils surveillent leurs eaux territoriale cependant Rodjenventsky divise sa flotte en 4 groupes.

Elles se rejoignent le 17 octobre a l'entrée de Belt. L'escadre procède a un essai de dragage de mines peut concluant. Seule satisfaction pour l'amiral: il est nommé vice amiral.

Le 20 l'escadre mouille devant le cap Skagen afin de charbonner. Elle est rejoint par le transport Bakan qui signale avoir vu 4 torpilleurs. L'amiral panique , suspend le charbonnage et appareille.

L'escadre se met en formation pour lutter contre les torpilleur. Tous les navires sont sur le pied de guerre. Le kamtchantka qui a eu une avarie machine oblige la flotte a réduire a 6 noeud. Tout d'un coups il signale l'attaque de torpilleur. Cependant il arrive a les semer (sic). Vers 00h 15 plusieurs navire sont en vue. Ils sont identifié comme des torpilleur. L'escadre se met en position de combat.

La panique s'empare de la plupart des navires. Les cuirassé ouvrent le tir. Cette fois par sur du vide cette nuit non. Il tirent sur une flottile de pecheur Britannique qui subit 2 mort et 10 blessé en quelques instants. Soudain des projecteur illumine le Souvaroff. Des croiseurs japonnais nous attaquent signale le commandant. Les cannoniers ouvrent le feu. Mais ce n'est pas du vide: c'est l'Aurore et le Dmitri Donskoi. Immadiatement il cesse le tir. Rodjenventsky qui viens de retrouver son sang froid fait cesser le tir et couper l'éclairage de combat. Il fait poursuivre sa route a l'escadre sans stopper. La flotte a tout de même subit des dégats: l'Aurore a encaissé 4 obus de 75.

Le 26 octobre a 10h 30 la flotte arrive a Vigo pour faire le plein de charbon. Les espagnol font suspendre l'oppération sous pression des britannique qui n'ont pas aimé l'attaque de leur pecheurs. Ils demandent des excuses officielle au gouvernement Russe. Dès le 24 la Royal Navy avait été mise en alerte. 6 cuirassé et 1 croiseur ont quitté venise pour Gibraltar pour bloquer les russes jusqu'a ce que les russes se soient excusés. Ils ont ordre de les bloquer par tous les moyen possible même la force. Les Anglais recoivent en renfort 18 torpilleur et un autre croiseur. En cas de combat contre les russe, l'escadre britannique risque de ne faire qu'une bouché de l'escadre de Rodjenventsky qui en plus d'être en infériorité n'est que trés mal entrainé. Le 28 la tension retombe. Le 29 St Petersburg s'excuse. La flotte repart. Tout se passe relativement bien et l'escadre se ravitaille sans problème.

Le 12 novembre l'escadre arrive a Dakar. Rodjenventsky a hate de se ravitailler. Cependant entre temps un évenement est survenu en europe: l'entente cordiale. Les britannique et les francais (alliés des russes) sont en train de s'allier. Ces derniers ne veulent pas compromettre leur chance de s'allier. Ils sont obligé de repartir. L'escadre se ravitaillera en territoire non francais. Une veritable folie s'empare de l'amiral: il faut charger autant de charbon que possible.

On charge tout ce qu'on peut. Sur le Borodino les soute débordent dans les batteries. Le 1er decembre la flotte repart.

Rodjenventsky se révèlent sous son vrai jour: vulgaire, violent et peu compétent. Peut de monde continue a l'aimer. Il n'est pas rare lors des essai de mise en ligne de combat de la flotte de l'entendre hurler sur ses officiers et sur les navires depuis sa passerelle. L'escadre qui s'est divisé se regroupe a madagascar. Rodjenvenstky apprend que quelques semaines auparavant de Baltique a appareillé une autre escadre: la 3eme composé du vieux cuirassé Empereur Nicolas I de l'antique croiseur cuirassé Vladimir Monomakh et des gardes cotes Amiral Seniavine, Amiral Ouchakoff et Amiral Apraxine. Cette escadre n'a que peut de valeur mais elle permet au moins de gonfler le nombre de navires. Rodjenventsky doit l'attendre mais elle est trop lente et il demande a repartir avant qu'elle arrive. Il recoit son autorisation de ST Petersburg cependant il doit aller récuperer la division de soutient. Les divisions se rejoignent et font le plein de charbon. Elle remplit ses soutes au maximum et 2 matelot périssent asphyxié a cause du charbon. L'escadre traverse l'océan pacifique et rélache a Vanfong. La 2eme et la 3eme escadre se réunissent. La flotte se prépare a partir pour sa dernière traversé. Cette traversé fut une véritablé corvé du charbon. Une légende s'est développé sur l'escadre. Rodjenventsky aurait été pris de folie du charbon a tel point que la nuit il crierai dans son sommeil: Du charbon encore du charbon

Voila suite et fin demain

[winloose]

une tres bonne bd relate ces evenements

"sous le pavillon du tsar" me mp pour les intéréssés  =)