Que vaut vraiment le F-16?

[Jan]

La Belgique a eu des Mirage F-1 et est ensuite passée au F-16.  =)

pourrais tu citer tes sources Kiriyama?

pour autant que je saches, nous sommes passés du F-84F Thunderstreak, au F-104G, puis au Mirage 5 et F-16.

Une source fiable: http://www.ailes-militaires-belges.be/

@ Zamorana: pourrais tu développer un peu?

Jan

[TMor]

pour autant que je saches, nous sommes passés du F-84F Thunderstreak, au F-104G, puis au Mirage 5 et F-16.

C'est bien ce qu'il me semblait. =D

[Zamorana]

Et bien quand s'est posé la question du remplacement de leurs avions pour certains pays comme la grèce et la belgique, ils ont opté pour le F-16 du fait d'un lobbying tres important de la part des USA, pas de mystère la dessus, c'est uniquement pour ça que les Italiens, Allemands et Japonais avait acheté un cerceuil volant comme le F-104.

[FULCRUM]

Je crois qu'il y avait une generation de difference entre les deux avions non  =) 3G pour le F-1 et 4G pour le F-16.

[Zamorana]

C'est pipeau ces histoires de generations.

La on essaye de nous embrouiller avec des 4,5 generation

[Jan]

Et bien quand s'est posé la question du remplacement de leurs avions pour certains pays comme la grèce et la belgique, ils ont opté pour le F-16 du fait d'un lobbying tres important de la part des USA, pas de mystère la dessus, c'est uniquement pour ça que les Italiens, Allemands et Japonais avait acheté un cerceuil volant comme le F-104.

Pour avancer un tel argument, j'imagines que tu as minitieusement étudié les offres d'époque dans leur contexte, donc qu'elles étaient les aternatives crédibles à l'offre américaine?

Je profites de l'occasion pour faire remarquer que les F-16 belges ont une suite ECM française (le système "Carapace"), à croire que le lobby américain dormait ce jour là...  =)

Bien qu'on verse dans l'hors sujet, en quoi son acquisition du F-104 par les forces aériennes du Canada, de l'Allemagne, de l'Italie, des Pays-Bas, de la Belgique, du Pakistan, de Taiwan, du Japon, de la Norvège, du Danemark, de la Grèce, de la Jordanie, de la Turquie, de l'Espagne et de de la Jordanie est dû au lobying américain plus qu'aux capacités de l'appareil dans le cadre de la doctrine de l'Otan dans les années cinquantes et soixantes?

Jan

[PolluxDeltaSeven]

Et bien quand s'est posé la question du remplacement de leurs avions pour certains pays comme la grèce et la belgique, ils ont opté pour le F-16 du fait d'un lobbying tres important de la part des USA, pas de mystère la dessus, c'est uniquement pour ça que les Italiens, Allemands et Japonais avait acheté un cerceuil volant comme le F-104.

C'est plus que de la spéculation là, c'est carrément de la réécriture de l'histoire!!

Si le F-16 a gagné face au Mirage F1, c'était effectivement parce que le F-16 avait une génération d'avance sur le F1!!! Je ne parle pas de génération dans les termes technico-commerciaux que l'on entend généralement, mais sur le plan de la conception!!

Le concept du Mirage F1 datait de la fin des années 50, celui du F-16 était au moins 15 ans plus récent, il se basait sur l'expérience du Viet-Nam, possédait un agencement du cockpit et une facilité de pilotage tout à fait révolutionnaire (CDVE, manettes latérales, visibilité accrue, siège incliné etc...), il était 50% plus puissant, emportait plus d'armes et de carburant, bref il était vraiment moderne et au top de la technologie, alors que le Mirage F1E-M53 proposé sur le même marché n'était qu'un appareil conçu 20 ans plus tôt et équipé d'un nouveau moteur.

A cela se rajoute les milliers d'exemplaires que l'USAF comptait acquérir, alors que le Mirage F1E peinait à s'imposer dans l'Armée de l'Air (au final, il n'entra jamais en service).

Franchement, le lobbying américain sur ce marché était aussi poussé que celui de Dassault, c'est juste que dans ce cas précis, General Dynamics marquait facilement des points car le F-16 était clairement en avance sur ces 2 concurrents Européens (on a tendance à oublier le Saab-37 trop vite!)

Pour la Belgique, il y a en effet eu un lobbying américain, mais il y en avait un Français très fort également! c'est lui d'ailleurs qui avait imposé le Mirage 5 au détriment du F-5, pourtant préféré selon les critères opérationnels. c'est lui également qui avait fait en sorte que l'achat de Mirage F1E a failli de peu être une réalité, avant que la Belgique finisse par changer d'avis au dernier moment et respecter la commande groupée.

Et pour la Grêce, le Mirage F1 y a servi avec brio, il fut extrêment apprécié des pilotes, ce qui explique le succès suivant du Mirage 2000 dans ce pays. Si le F-16 demeure le fer de lance de la force Hellénique, ce n'est pas uniquement du au lobbying US? mais bel et bien à ses réels qualités, à sa polyvalence et à un rapport utilité/prix sans doute supérieur à celui du Mirage, en tous cas pour la Grèce.

Sinon, pour le F-104, il faudrait là encore relire ton histoire: il était loin d'être le cercueil volant que certains veulent bien croire: les Italiens ont eu un des taux d'attrition les plus faible de l'OTAN sur cette machine (et je ne parle pas que des membres de l'OTAN équipés de F-104!!), et les Japonais l'ont choisi pour qu'il remplisse des missions d'interception, ce qu'il faisait très bien!

Certes, il y a eu d'énormes pressions sur le Japon pour le choix du F-104, mais ces dernières ne venaient pas du gouvernement US (le Japon avait choisi d'acheter US, ce n'a jamais été remis en question, ni par British Aerospace ni par Dassault!) mais de Lockheed, qui cherchait à tuer dans l'oeuf un autre concurrent, préféré par les Japonais, j'ai nommé Grumman avec son Super Tiger équipé du J-79.

Quant aux Allemands, le choix du F-104G était en effet contestable en tant qu'appareil d'attaque, mais il est largement compréhensible lorsqu'on le remet dans le contexte de la Guerre Froide, de la communalité des appareils de l'OTAN et des besoin en terme de capacités secondaire de chasse et de vitesse maximale à basse altitude. Qui plus est, le F-104G en Allemagne a eu une véritable réputation de "faiseur de veuves", de cercueil volant! Ce n'était toutefois nullement du à la cellule mais bel et bien au concept d'emploi, extrêmement dangereux pour n'importe quel appareil!!

Au final, le taux d'accidents du F-104G n'était pas plus élevé que celui des Mirage III et Mirage 5. Toutes proportions gardées, je crois même que certaines variantes du Mirage III (je pense au IIIO Australien notamment) étaient des cercueils volants bien plus dangereux que les F-104G Allemands.

Enfin bon, tout ça pour dire que si le lobbying Américain est une réalité, il ne faut aps croire pour autant que leurs appareils n'ont aucune qualités!! Le F-16, comme le F-104 avant lui, sont d'extraordinaires machines, avec des caractéristiques uniques et une histoire non moins prestigieuse!

[looping]

Juste pour finir avec les mauvaises réputations, Le Tornado en a eu une lors de la guerre du golfe. C'était dù au fait que la plupart des avions UK abattus étaient des Tornados, le bruit a donc circuler que celui ci était mal équipé pour se défendre, que son avionique était dépassée, enfin toutes les critiques possibles ce sont abattus sur cet appareil (notamment et surtout de la part des médias britanniques)..... Jusqu'au jour ou la RAF a soulignée que ses pilotes volaient à très basse altitude (je dirai des bêtises mais je crois quelques dizaines de mètres) et que les pilotes aimaient ça (dixit) par contre les appareils se retrouvaient vulnérables d'où des pertes élevées.....

[Zamorana]

Pour le F-104, cet avions avait une tres mauvaise réputation partout ou il était, et pour le voir, il suffit de regarder sa forme de flechette, un incident moteur, signifie la perte de l'avion, tout simplement.

Pourquoi a il été si peut utilisé au Vietnam à votre avis ?

Au Japon, je ne sais pas ou t'a lu ça, mais si le F-104 à été choisi c'est parsque Lockheed avait acheté le premier ministre japonais Tanaka, cette affaire à été un scandale énorme, d'autant plus que l'avion en question était tout sauf satisfaisant.

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMEve?codeEve=458

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kakuei_Tanaka

[Archibald]

Juste pour finir avec les mauvaises réputations, Le Tornado en a eu une lors de la guerre du golfe. C'était dù au fait que la plupart des avions UK abattus étaient des Tornados, le bruit a donc circuler que celui ci était mal équipé pour se défendre, que son avionique était dépassée, enfin toutes les critiques possibles ce sont abattus sur cet appareil (notamment et surtout de la part des médias britanniques)..... Jusqu'au jour ou la RAF a soulignée que ses pilotes volaient à très basse altitude (je dirai des bêtises mais je crois quelques dizaines de mètres) et que les pilotes aimaient ça (dixit) par contre les appareils se retrouvaient vulnérables d'où des pertes élevées.....

En fait l'utilisation des containers JP-233 contre les pistes etait efficace, mais risquée. Le concept datait de l'epoque de la guerre froide, on pensait que debouler en radada a 15 m du sol et mach 1.2 serait suffisant pour eviter la DCA.

D'apres les infos que j'ai glané sur un forum anglais, la RAF a pas trop investi dans le "stand-off" dans les années 80s, preferant survoler la cible en TBA/ TGV pour la bombarder avec des BL-755, des JP-233 ou... WE-177 (si la situation l'exigait).

C'etait vraiment l'option N°1 choisie par la RAF...

En fait ca a marché, et les pertes des Tornados n'ont pas été catastrophiques (6 avions, répartis sur un mois, pour des centaines de sorties...).

Neanmoins, apres la guerre du golfe, les JP-233 ont étés remplacés par de l'armement stand-off (BGL, Storm Shadow) donnant naissance au Tornado GR.4. Le nombre de crashs lors d'entrainements TBA/ TGV a alors, par ailleurs, diminué sensiblement.

La rumeur est vraiment un truc idiot!!! Le Tornado GR.1 etait un formidable avion d'attaque qui aurait probablement ete tres efficace si L'URSS avait attaqué. De plus, calibré pour les besoins européens (Ie moins cher qu'un F-111) 3 pays ont pu en produire presque 1000, creant une formidable force d'attaque...

Le probleme du F-104 (commun avec les intercepteurs voodoo et javelin, mais aussi le liner BAC 111) c'etait l'empennage en T. C'est bien joli de placer le plan  horizontal au sommet de la derive, mais ca pose des problemes de vrille a haut angle d'attaque (le fuselage ou/et les nacelles des moteurs masquent l'empennage, et zou en vrille irrécupérable).

[Jan]

(...)il suffit de regarder sa forme de flechette, un incident moteur, signifie la perte de l'avion, tout simplement.(...)

faut croire que les pilotes qui ont fait des deadstick landing (donc sans poussée moteur) en F-104 G n'étaient pas au courant  =D

Le F104 trouvait tout son intérêt dans les interceptions stratosphériques à 70 000 pieds et plus (record d'altitude, établi par Ludo Forgeur, est de 82 500 pieds).

Jan

[faltenin]

On dénigre souvent le F16 à tort, peut être en partie parce qu'il est trop répandu : il est devenu trop commun.

Mais c'était le premier chasseur instable à commandes de vol électrique dôté d'un rapport poussée/poids supérieur à 1 et d'un radar doppler.

On reproche au F16A de ne pas avoir eu de missiles guidés radars. On oublie que les missiles de l'époque étaient des Fox 1 à guidage passif avec toutes les contraintes d'emploi que cela suppose et que les américains avaient eu l'occasion de mesuer sur le terrain. En face, les Mig 23 et Mig 21 ne disposaient pas de radars dopplers et il aurait suffit au F16 de s'approcher à plus basse altitude pour nier l'avantage des missiles radar. En plus, le F16 était équipé d'un RWR digital très efficace comparé aux autres modèles en service à l'époque (donnant l'azimuth précis de la menace) qui l'aurait alerté en cas de verrouillage radar lui permettant d'engager des manoeuvres d'esquive (comme un beam contre lequel les radars de l'époques étaient très sensibles, ou plonger à basse altitude). Finalement le F16A était très adapté aux menaces de l'époque.

Les dernières versions block 60 avec radar AESA (APG-80), IRST, FLIR, liaison de données, ECM intégrées, réservoir conformes, HMSD, sont de la même clase que le Rafale. Une performance pour un appareil qui a commencé comme un chasseur léger.

[FRtpp]

Le F104 devait tres bon en mission d'interception  ilpouvait atteindre Mach 2 et sa vitesse ascencsionnelle (15 250 m/MIN) etait beaucoup plus elevé que le Miraga 3 ou le mig 21 (5000et 10000 m/min)

[PolluxDeltaSeven]

Pour le F-104, cet avions avait une tres mauvaise réputation partout ou il était, et pour le voir, il suffit de regarder sa forme de flechette, un incident moteur, signifie la perte de l'avion, tout simplement.

S'il avait trés mauvaise réputation, c'était surtout parce qu'en cas de panne réacteur, les premières versions, équipées de sièges éjectables vers le bas, ne laissaient aucune chance au pilot een phase de décollage et d'atterrissage! C'est de là que vient sa mauvaise réputation initiale, qui a survécu longtemps après que l'appareil se soit vu doté d'un siège éjectable zéro-zéro.

Plus tard, les 30% de perte en Allemagne sur la version G ont fait beaucoup de bruit, surtout parmis une population qui morflait déjà pas mal de tous les joyeux entrainements de l'OTAN (entre les avions qui se crachaient en zone péri-urbaine et les chars US qui boussillaient champs et forêts, on comprend que ça gueulait ferme!).

Mais plus que le taux de perte (inférieur à celui du F-104 au Canada, en Belgique ou en Hollande, ou encore que le Crusader en France), c'est le taux de mortalité par accident qui a lancé la mauvaise réputation de l'appareil. Or, ce taux de mortalité était du aux conditions d'utilisation, c'est à dire l'interdiction à basse altitude!

Pourquoi a il été si peut utilisé au Vietnam à votre avis ?

Au hasard: parce que l'USAF n'en avait que 300 contre plus de 800 F-105 et quelques milliers de F-4??

Ou bien parce que l'appareil a été retiré du service en 1969 dans l'USAF, alors que les autres ont servi là-bas jusqu'en 75??

Ou alors mieux! Parce que l'appareil était un intercepteur qui n'avait pas le rayon d'action nécessaire pour servir efficacement au Vietnam (malgrès quelques splendides coups d'éclat au Sud Vietnam!!) et qui était donc toujours posté aux USA pour la défense du territoire, à l'instar des F-102 et F-106!

Au Japon, je ne sais pas ou t'a lu ça, mais si le F-104 à été choisi c'est parsque Lockheed avait acheté le premier ministre japonais Tanaka, cette affaire à été un scandale énorme, d'autant plus que l'avion en question était tout sauf satisfaisant.

Bah c'est exactement ce que je dis: il y a eu corruption de la part de Lockheed (c'est mot pour mot ce que j'ai dit).

A cela s'ajoute le fait que Grumman proposait un Super Tiger, qui partait gagnant, et que Lockheed voulait a TOUT PRIX couler, pour ne pas avoir de concurrent (plus performant qui plus est) sur les autres marchés internationaux!

[Archibald]

Ben tient, l'echec du Super Tiger, Corky Meyer (pilote d'essai de Grumman) en est encore ecoeuré!

[PolluxDeltaSeven]

Enfin bon, si j'ai parlé du F-104, c'est parce que les similitudes avec le F-16 sont nombreuses, en terme de marché export.

Pour le F-16, comme pour le F-104, il y a eu clairement certains marchés ou seule le forcing du gouvernement US et/ou de Lockheed a permis de remporter des contrats face à des concurrents plus sérieux (en Pologne, au Chili pour ne citer que les plus récents). Mais ce lobying ne doit pas faire oublier que l'appareil, même s'il a clairement certains défauts (pour le F-104, c'était la maniabilité et la basse altitude, pour le F-16, c'est la haute vitesse/haute altitude et certaines capacités air-surface), est une machine assez formidable et, en son temps, limite révolutionnaire!

Le F-16 n'est donc pas un avion parfait! Dans la même catégorie, si je veux faire de l'interception (haute vitesse et haute altitude requises), de l'attaque stand-off de cibles stratégiques ou bien encore des missions air-mer, je pense que j'opterais clairement pour un Mirage 2000. C'est d'ailleurs exactement ce que la Grèce a fait!

Mais si je n'ai la possibilité de n'acheter qu'un seul appareil, que je veux que celui-ci puisse faire de tout (sans forcément être le meilleurs partout), à bon prix tout en étant capable d'opérer conjointement avec des forces alliés, alors j'opterais pour le F-16, clairement!!

[TMor]

Le F-104, c'était aussi le "missile piloté".

[Jan]

Le F-104, c'était aussi le "missile piloté".

c'est à dire?

[TMor]

Pas de voilure, un réacteur, et le pilote à cheval dessus.  =D J'imagine que c'est le sobriquet utilisé par ses pilotes, du à ses formes, et sa dangerosité.

[Jan]

Pas de voilure, un réacteur, et le pilote à cheval dessus.  =D J'imagine que c'est le sobriquet utilisé par ses pilotes, du à ses formes, et sa dangerosité.

c'est réellement un surnom de l'avion donné par ses pilotes (tu aurais une source?) ou c'est juste du trolling? ;)

Jan

[TMor]

Moi ? Troller ? Jamais.

Par contre, si ma mémoire est nette, ma source, c'était Germain Chambost dans "Pilote d'essai : le gout du risque calculé" (Altipresse). Mais j'ai un doute.

[Spadassin]

pour le faire rentrer dans le hangar, il suffit d'ouvrir la porte a moitié...

[Jan]

les deux dernières ressemblent pourtant à du trolling (à s'y méprendre?) car, comme on l'a dit plus haut, c'était un avion bien adapté à sa mission initialle, il s'est seulement révelé dangereux lorsqu'il a été employé "contre nature".

[PolluxDeltaSeven]

TMor n'a pas tord. Le sobriquet "missile piloté" était en effet attribué au F-104 et il est vrai qu'il était assez difficile et parfois dangeureux à piloter, notamment en combat tournoyant.

Cela dit, il n'était pas plus dangereux que d'autres appareils de sa génération. Après tout, c'est l'époque de l'Etoffe des Héros etc...

Au combat (Vietnam), le F-104 a eu de très bons résultats, et peu de pertes. Seulement, on parle d'une époque (Guerre Froide) où les entrainements intensifs étaient parfois plus risqués que les combats eux-mêmes!!

[spinaker]

Si je ne m'abuse, les allemands avaient surnommé le f-104 le "cerceuil volant, du fait des nombreux accidents qu'ils ont eu avec....