L'armée devra se serrer le ceinturon

[loki]

tu crois vraiment que 30 rafales suffisent à foutre la trouille et à détruire  une puissance moyenne ( type Iran ou Serbie par ex ) ?

je ne nies pas l'intérêt de l'arme nucléaire et de notre dissuasion mais l'essentiel de nos missions futurs sera au sol dans des conflits de basse intensité ou en mission de maintien de la paix, autant s'y préparer   

[Invité Orca]

tu crois vraiment que 30 rafales suffisent à foutre la trouille et à détruire  une puissance moyenne ( type Iran ou Serbie par ex ) ?

La serbie une puissance moyenne ? L'Iran une puissance moyenne ?

Militairement l'Iran c'est du vent jusqu'à preuve du contraire. Et 30 Rafale suffirait à leur foutre la trouille effectivement. Pas à les détruire en effet. Mais je ne pense pas que l'avion Rafale ait était crée dans ce but. Le M51 et l'ASMP oui.

Maintenant si j'étais à l'état-major et qu'on me demandait de neutraliser l'Iran j'irai surement avec des moyens plus lourds. Genre 40 rafale de l'ada, plus le CDG dans le coin. En même temps je serai surement beaucoup mieux informé sur les capacités réelles de l'Iran.

[Akhilleus]

Orca, tu nous accuse systématiquement de dénigrer la puissance de l'armée française (ce qui au passage est entièrement faux) mais quand je parlais d'extremisme dans tes termes c'est que tu surévalue (à la Rambo je dirais pour être un brin moqueur mais sans méchanceté) nos capacités et surtout la réalité des théatres d'opération

je viens de me faire les 2 dernières pages du post, je ne repondrais donc qu'a ta dernière intervention mais Loki a abondé dans mon sens sur chacune des 2 pages pour essayer de t'expliquer que le tout aérien c'est un mirage aux alouettes technologiques

en gros tu est en train de nous vendre un concept à la US cad des frappes aériennes controlées au sol par des FS

super le schéma on voit ce qu'il donne ou a donné

3 mois de campagne aérienne au Kosovo pour 20 à 24 MBT detruits terrible comme score perte de la IIIe armée Yougoslave < 3 pour 1000 avec pourtant la totalité des pays de l'OTAN en opération et plusieurs centaines de sorties aériennes par jour

alors sur un pays comme l'Iran merci mes tes 40 rafales + CDG seront largement insuffisant même en supposant que les Iraniens se laissent faire sans lever le petit doigt

à moins bien evidemment que tu demande un traitement à l'ASMP/A sur tout les objectifs  =D

seulement c'est bien gentil de dire qu'avec nos forces stratégiques on fout le trouille à tout le monde, tout le monde sait aussi que se sont des armes de derniers recours et qu'on ne les utilisera pas dans un conflit conventionnel.......

pour traiter un nid de frelon chez toi tu utilises pas du thermobarique ben ici c'est pareil

il faut avoir les moyens proportionnés à nos besoins et à nos missions et dans nos missions le tout aérien serais une erreur

(me ferais bien rire ou plutot pleurer si on deployait par exemple une 10aine de mirage au Tchad sans appui blindé et qu'un raid en profondeur de pov toyota-12.7 les detruisaient au sol)

[Invité Orca]

super le schéma on voit ce qu'il donne ou a donné

2-3 semaines pour balayer l'armée irakienne en 2003 en perdant très peu d'hommes, je trouve que le résultat est satisfaisant. Maintenant ça les regarde si ils veulent occuper le pays et là de toutes façons les blindés sont contre-productifs puisqu'il faut aller à la rencontre de la population et se la mettre dans la poche . Difficile en char.

nous accuse systématiquement de dénigrer la puissance de l'armée française

Y a un peu de ça mais le but surtout était juste d'exprimer mon avis, en essayant de convaincre les réfractaires et visiblement soit je n'ai pas été très clair soit vous avez choisi de ne pas relever, sur la chose suivante : en ces temps de budget serré, l'armée ne peut plus tout faire. La guerre froide étant finie une armée de terre surpuissante est moins utile qu'une armée de l'air et une marine surpuissante. Concernant les rafale que d'après vous les ennemis considéreraient comme inoffensifs (je caricature), je persiste à croire qu'un PA avec 25 rafale, armés de scalp et autres exocet sera beaucoup plus inquiétant pour un pays tiers qu'un BPC chargé de leclerc qui pense débarquer dans pas longtemps ou la possibilité que quelques VBCI soit largués par A400M.

un pays comme l'Iran merci mes tes 40 rafales + CDG seront largement insuffisant

Peut-être surestimes-tu les capacités iraniennes ?

seulement c'est bien gentil de dire qu'avec nos forces stratégiques on fout le trouille à tout le monde

C'est pas gentil c'est un fait. Maintenant on se doit de représenter une menace crédible de manière conventionnelle.

[Akhilleus]

tes arguments sont pertinents mais orientés

je veux dire par là que si tu appuie ton idée par l'exemple irakien en 2003, cet exemple est biaisé, l'armée irakienne a cette epoque etant non opérationnelle après la pilée de 91 et 10 ans d'embargo

de plus l'avancée sur Bagdad a été faite par des groupements interarmes (sous couvert de l'aviation certes) fortement blindés/mecanisés

là ça a été le concept de "superiority of fire" poussé a son extreme (et j'ai bien dis "superiority of fire" pas "air superiority" qui etait deja acquise)

En gros les quelques elements irakiens qui ont essayés d'opposer une resistance ce sont heurtés à des unités de choc parfois moins nombreuses mais mieux dotées en terme de puissance de feu blindée et mobile (donc en MBT et VCI) ce qui a fait la différence (avec en plus le degré d'entrainement)

Après je suis d'accord que pour la stabilisation d'un pays, le faire au bout d'un 120 mm  smootbore c'est pas ce qu'il y'a de plus engageant mais les USA n'ont jamais été connu pour leur gestion correcte des populations locales

en gros les MBT gagnent les chocs et terreurs pas les coeurs et les esprits

pour le problème de repartition de budget je suis d'accord il faut faire des choix mais il est clair que notre AdT, est la moins bien dotée des 3 armes et la placer en sous capacité est dangereux

le tout rafale et CDG c'est bien mais quid de 2 crises en même temps ou d'une crise loin d'une zone littorale

un PA est une arme diplomatique aussi bien que militaire ca aussi je te l'accorde mais un engagement au sol est parfois necessaire et je prefere que nos fantassins soient embarqués sur quelques VCI que sur des P4 quand ils devront proteger nos interets de manière fixe dans un quelconque pays pendant une longue durée ce qu'un deployement aérien ou aéronaval ne peut faire

ce que je veux dire c'est que si on a plein de rafalous mais qu'on dois gérer une crise à la tchadienne comme Manta/Epervier....

il faut que nos troupes au sol aient aussi du repondant

ca necessite donc un equilibre dans l'attribution des budgets et ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier (ce qui de toute façon est une erreur en terme militaire)

pour le point 3 je ne surestime pas l'Iran

mais 40 rafales à deployer : combiens affectés en SEAD

combiens affectés en escorte

necessité de combien de ravitailleurs

combiens affectés aux cibles potentielles

avec un scénario de type  40 rafales de l'Ada + 25 rafales M les degats eventuels sur les infrastructures iraniennes seront inadequats

ce que j'essaye de dire c'est que des chiffres brutes comme ceux que tu as donné  ne rendent pas cpte des réalités opérationnelles

si tu me dis 40 rafales armés de GBU cibler un site adverse je te dis mission réussie

si tu me dis 40 rafales pour couvrir en 1 fois tous les sites d'un pays adverse comme l'Iran je dis trop epu, impossible et pertes assurées

tu vois ce que je veux dire ??

enfin nous sommes d'accord sur le coté importance du conventionnel .....

[looping]

Je te rejoins Akhilleus..... Et pour l'opération Irakienne de 2003, ce fut une charge de cavalerie menée tambour battant le train logistique, les appuies d'artillerie et même les moyens héliportés ont eu du mal à suivre. La guerre du Golfe de 2003 a été gagné au sol à la différence de 1991.

Pour le sujet qui nous concerne, je pense qu'au delà du nombre de matériels (et là je vai enfoncer des portes ouvertes!) il faut absolument miser sur la qualité et sur la disponibilité. Le Leclerc peut encore durer plusieurs décennies et des kits peuvent l'adapter aux missions requises. Un VCI est obligatoire dans la gestion des conflits assymétriques , quant au nombre de Rafales il me semble qu'il sera suffisant (enfin! jamais assez....). pour l'AdT, il faut miser sur la qualité du matériel individuel, l'entraînement, externaliser les tâches superflus ou qui sont en doublon avec les autres armes, et surtout qu'elle soit très réactive dans les changements de techniques et de tactiques d'entrainement et d'équipement.....

[loki]

je rejoins à la fois akhilleus et looping sur la guerre du golfe en 2003, ce fut une opération inter-arme de type blitzkieg façe à un adversaire trés peu motivé et équipé : je n'ai pas encore lu d'ouvrages cohérent sur les combats mais l'armée irakienne a tout simplement désertée en masse sans réellement combattre........

en 1991, ils ont combattu mais l'image de l'aviation a été surévaluée , les études après conflit ont montré que la campagne aérienne avait couté aux irakiens 30000 hommes ( sur 300000 ) et 25% de leur matos ; de plus surtout dans les unités de première ligne; les réserves étant moins touchées

à titre de comparaison, on estime à 100000 les irakiens ayant déserté avant les combats sur les 300000 combattants du début

là aussi, il ne faut pas sous-estimer les résultats de la campagne inter-arme de 4 jours

d'aute part il est important de conserver une arme blindée non seulement pour les risqes de combat conventionnel haute/moyenne intensité ( type guerre du golfe 1991 et kosovo 1999 si les serbes avaient décidé de résister jusqu'au bout..... ) mais aussi pour conserver la maitrise de l'outil industriel ( conception et production ) de MBT modernes et aussi de conserver une armée entrainée à leur emploi

évidemment, si pour le futur tout ceci se fait dans un cadre européen ce sera tant mieux mais nous n'en sommes pas encore là     

[kotai]

Et j'abonde dans leur sens, en disant que nous assistons à une mise en valeur de l'infanterie. L'US a due en catastrophe équippé leurs soldats, communication, appareil de visé, vétement et j'en passe.

Les guerres actuelles se font avec le fantassin qui devient en quelque sorte le pillier de l'armée.

[Invité Orca]

pour le problème de repartition de budget je suis d'accord il faut faire des choix mais il est clair que notre AdT, est la moins bien dotée des 3 armes et la placer en sous capacité est dangereux

le tout rafale et CDG c'est bien mais quid de 2 crises en même temps ou d'une crise loin d'une zone littorale

un PA est une arme diplomatique aussi bien que militaire ca aussi je te l'accorde mais un engagement au sol est parfois necessaire et je prefere que nos fantassins soient embarqués sur quelques VCI que sur des P4 quand ils devront proteger nos interets de manière fixe dans un quelconque pays pendant une longue durée ce qu'un deployement aérien ou aéronaval ne peut faire

Oui on est d'accord, mais peut-être ne suis-je pas assez au courant du matos de l'armée de terre mais ce que je pense qu'il y a me paraît tout de même assez conséquent. 400 chars leclerc en parc, 4000 VAB, 700 VBCI prévus, les Drac, le système Félin, un parc d'hélicoptères conséquents même si il tarde à se renouveller, et d'autre systèmes d'armements et surtout environ 100 000 hommes déployables (enfin 100 000, il faudrait vraiment que ça chie).

Et là aussi vous allez peut-être me dire que je surestime l'armée française, mais les éléments précités me paraissent suffisants pour vaincre nombre de pays.

Je trouve que l'armée de terre est suffisament dotée et qu'il faut se concentrer sur la marine (pour que les océans ne soient pas uniquement dominer par les US et aussi pour pouvoir deployer rapidement tout ce matos) et l'armée de l'air.

Et j'abonde dans leur sens, en disant que nous assistons à une mise en valeur de l'infanterie. L'US a due en catastrophe équippé leurs soldats, communication, appareil de visé, vétement et j'en passe.

Nous le faisons aussi.

[looping]

Peut être (et ne me tapez pas dessus) que la solution serait de développer une sorte de Corps des Marines à la française. Je m'explique: Aujourd'hui les conflits ne sont pas le long du Rhin mais au plus court dans les Balkans et au plus loin (aujourd'hui) en Asie moyen-orientale et centrale. Ce qui compte donc ce sont des forces rapidement projetable et disposant du maximum de puissance de feu et de logistique (débarquement ou pont aérien). Donc des espèces de MEU basées sur l'Atlantique et la Méditerranée pourraient faire l'affaire. Attention c'est juste une idée pour maximiser la performance et l'oprérabilité.

[Invité Orca]

Peut être (et ne me tapez pas dessus) que la solution serait de développer une sorte de Corps des Marines à la française. Je m'explique: Aujourd'hui les conflits ne sont pas le long du Rhin mais au plus court dans les Balkans et au plus loin (aujourd'hui) en Asie moyen-orientale et centrale. Ce qui compte donc ce sont des forces rapidement projetable et disposant du maximum de puissance de feu et de logistique (débarquement ou pont aérien).

On est d'accord.

[Akhilleus]

ouaip on est d'accord ..

après je tiens quand même à signaler que l'USMC est largement doté de moyens lourds (THD, MBT, artillerie, Hélicos voir appareils d'attaque type F/A 18)

le souci c'est qu'il s'agit d'un corps unique d'excellente tenue mais c'est inappliquable en l'etat en France (et dans la majorité des pays) chaque corps AdA/AdT/Marine etant farouchement sectaire et corporatiste

ou alors faut changer les mentalités en profondeur

[Fenrir]

Et pourquoi pas utiliser les regiments de marines pour cette tache? Ils disposent de toutes les compétences et des moyens necessaire pour agir.

Bien sur il y a certains points à compléter (genie et blindé) pour avoir une force cohérente. Pas besoin d'adjoindre une force aeromobile, on se sert directement de l'ALAT.

[loki]

nous sommes bien d'accord pour dire qu'il nous faut une armée de type corps expéditionnaire ( mais avec 1 ou 2 divisions lourdes ) de l'aviation, une marine puissante ( 2 PA et une capacité de projection des forces terrestres ), une force stratégique et conserver nos capacités de créations dans les principaux domaines ..........

le problème , c'est quand même qu'au final ça fait une belle facture.... 

moi j'avoue que j'ai un doute sur l'utilité d'une force aérienne avec autant d'appareils de combats ( non pas frapper  :O ) 

oups, je voulais dire qu'une partie importante de l'armée soit apte à être déployée outre mer en même temps , pas la totalité

[Fusilier]

1 MEU des US Marines c'est environ 1500 hommes ça correspond plus ou moins aux effectifs d'un GT EU ou son correspondant OTAN. Evidemment il faudrait regarder dans le détail pour comparer l'équipement...

Je ne comprends pas très bien ce que veut dire Akhilleus, puisque aujourd'hui dans le cas de la projection du GT 1500 Français ça serait forcement une opération inter-armées (moyens Marine Nationale, AdT, voir AdA...)

En Europe à mon sens seule l'Infanterie de Marine Espagnole peut se comparer en termes d'esprit et d'organisation aux US Marines (les effectifs, la puissance et l'équipement c'est un autre problème)

Nôtre problème en France vient de la singularité de position / d'appartenence de ce nous appellons 'Infantérie de Marine" ; dans tous les autres pays du monde, et y compris aus USA, ce sont des "marins"..... 

Nous avons déjà évoque cela plusieurs fois dans les posts amphibie, je reste persuadé que l'organisation de nôtre branche amphibie soufre de son appartenance à l'Armée de Terre (pour ce qui concerne les troupes) ou si vous préfèrez de son insuffisante spécialisation.... Nous avons des possibilités de déployer une force expéditionnaire conséquente, je ne suis pas sur que ce soit une vrai force amphibie....

[Akhilleus]

ce que je veux dire c'est que si on veut convertir l'ensemble de nos forces armées en corps expeditionnaires de type USMC

on va se heurter a l'esprit de clocher de chaque corps

il est vrai que les opérations interarmes deviennent de plus en  plus communes mais leur echelle a jusqu'a present evité les querelles de clocher

je ne parierais pas sur çà en cas d'operation massive (les anglais en ont fait l'experience pendant les Malouines)

[Fusilier]

Ah! ok... Je comprends mieux;

Mais que veux-tu dire exactement par : "je ne parierais pas sur çà en cas d'operation massive (les anglais en ont fait l'experience pendant les Malouines) "

Tu pense aux régiments de l'Armée Britannique qui ont "merdé" leur débarquement?

[Akhilleus]

je penses aux luttes d'influence entre la Navy et l'armée de Terre notamment pour la gestion des emplacements et de la logistique sur les navires et sur les plages de debarquement qui ont eu des conséquences semble-t-il non negligeables sur la qualité des opérations et donc sur le timing, l'efficacité des troupes et les pertes (un lien traine sur le forum faudra que je le retrouve)

[ZeusIrae]

Quelqu'un pourrait il m'expliquer pourquoi l'armée de l'air a besoin de 234 rafales?Ils prevoient de remplacer tout les avions?

Dans cette histoire je sens que la marine va encore s'en prendre plein dans la gueule.Vue qu'en france on en a jamais rien eu à faire de la marine.

[Invité Orca]

Non loin s'en faut. En 2000, on avait 380 chasseurs en ligne dans l'armée de l'air.

Avec 234 rafale on prévoit d'en avoir seulement 300.

[Fusilier]

je penses aux luttes d'influence entre la Navy et l'armée de Terre notamment pour la gestion des emplacements et de la logistique sur les navires et sur les plages de debarquement qui ont eu des conséquences semble-t-il non negligeables sur la qualité des opérations et donc sur le timing, l'efficacité des troupes et les pertes (un lien traine sur le forum faudra que je le retrouve)

C'est aussi ma crainte en ce qui nous concerne aujourd'hui. Tant que l'on débarque quelque part en "touriste" pas de pb. Mais si jamais ça dévait gifler un peu, j'ai quand même des craintes....

Par exemple, vu l'état de nôtre artillerie navale et en l'absence de 105mm, pouvant être déployés rapidement, les troupes ne pourraient compter quasiment que sur mort. les 120 mm ; en attendant l'arrivée l'arrivée des 155mm qui ne peuvent être déployés qu'en deuxième, troisième échelon et encore avec un aménagement de plage si c'est des roues...  Pareil si jamais c'était une opé nécessitant le déploiment de chars, bonjour la pagaille....

Mais pour revenir à l'hypothèse transformer nôtre Armée en une sorte de USMC... Il me semble qu'il faut prendre en compte le fait que le USMC s'inscrit dans un ensemble plus vaste :  l'US Navy, Air Force, Us Army. C'est l'inscription dans cet ensemble (avec les particularités / avantages de chacun) ainsi que son articulation avec l'US Navy qui permet  aux USMC de développer leur particularité et leur spécialisation et y compris dans le moyens matériels, techniques et tactiques....

Adopter ce profil reviendrait a faire l'impasse sur d'autres hypothèses ou configurations de conflit. Il me semble que nos Armées sont aujourd'hui conçues comme force expéditonnaire globale, dans une problèmatique qui dépasse le seul vecteur maritime ou la situation amphibie (cf. Marines)

Peut-être que pour l'instant manquent les moyens déploiment qui donneront la cohèrence au système; peut-être aussi qu'elles ont été conçues pour un rayon d'action trop réduit (pas au-délà du golfe) et qu'il faut repenser ça de manière plus globale. Je pense également qu'il y a encore un gros travail à faire en termes de re-organisation, en particulier dans l'armée de terre. Si l'organisation en termes de "reservoirs de forces" parait intelligente et séduisante je trouve qu'elle a des limites, surtout que l'AdT est restée sur des schémas très classiques : régiments, brigades, ect....

Ma crainte actuellement c'est que l'on commence à sabrer dans les effectifs sans reflechir forcement à des nouvelles formes d'organisation.

C'est dommage de ne pas faire preuve d'un peu plus d'imagination pour une armée qui historiquement a conçu quand même la division, la forme régimentaire, voir la démi-brigade.....

[kotai]

Sans compter que la logistique est en premiére chez les marines US, pas que les munitions, la bouffe et le reste.

[Jojo67]

La France n'ayant plus d'adversaire proche à ses frontières terrestres because l'Europe et la fin du mur en 1989, elle peut être attaquée sur ses frontières maritimes et aériennes. Il faut donc aujourd'hui privilégier l'Armée de l'air et la Marine nationale. De plus qui dit projection de forces dit Marine et Aviation fortes, car sans supériorité aérienne et sans liberté des mers on ne fait rien. Une Armée de terre réduite à 100 000 hommes mais bien équipée en chars Leclerc et hélicoptères Tigre me paraît plus intéressante que l'actuelle qui est ambitieuse sur le plan des effectifs (130 000 hommes) mais toujours juste pour ce qui est de l'équipement. On pourrait en finir aussi avec les conneries technologiques genre fantassin Félin et son PC portable, etc. Cela coûte des sous et sur le terrain je demande à voir...

[SPARTAN]

Enfin si le "2"% du pib est respecté avec des réorganisations d'effectif...ça devrait faire des credits sup interressants!

[Philippe Top-Force]

Quelqu'un pourrait il m'expliquer pourquoi l'armée de l'air a besoin de 234 rafales?Ils prevoient de remplacer tout les avions?

Dans cette histoire je sens que la marine va encore s'en prendre plein dans la gueule.Vue qu'en france on en a jamais rien eu à faire de la marine.

Non ,les 234 Rafale AdA ne remplaceront que les versions N (une partie ) ,tous les B et C des 2000 ,ainsi que les Tiret 5F ,les différentes versions du Mirage F1 ,les jaguar et les Mirage IV.

On aura donc la possibilité de déployer des Mirage 2000 D et des Rafale. Un rappel en 2008 ,il y aura par exemple 78 Mirage 2000 D dont 63 en ligne ,34 Mirage 2000-5F en parc dont 30 en ligne ,ce qui veut dire que si la DGA livre les 234 Rafale ,ils ne seront pas tous en ligne.

Certains seront placés en réserve sous cocon.

A titre d'exemple ,les britanniques envisagent de disposer de 232 Typhoon (s'ils commandent la tranche 3) et 138 F35 en version C et B STOVL conjointement à la disposition RAF/RN.

Donc on peut toujours lésigner sur le nombre de Rafale mais c'est un choix doctrinal.

Dans le même style ,on peut toujours se demander pourquoi commander 50 A400M ?

A quoi sert le FELIN ou pourquoi avoir opté sur 700 VBCI à roues ?

On finit par se demander à quoi bon d'investir dans des équipements à renouveller et on finit par le syndrome de la "Finlandisation"