Les coûts d'opération du Rafale, du Gripen et du Typhoon !

[glevass]

Bon matin,

le ministre de la défense de la République Francaise et même le nouveau président Sarkozy ont lancé certains avertissements aux industriels francais de la défense lors de leur visite au Salon Du Bourget.

voici l'extrait d'un reportage du site 'Defense-Aerospace.Com' à ce sujet :

There has been no indication yet of which programs might be cut or axed. During his June 21 tour of the air show, Morin jokingly referred to excessive operating costs of the Rafale fighter and of the future A400M transport aircraft, while on June 20, during a visit to the French aircraft carrier Charles de Gaulle, he noted that no final decision had yet been taken to build a second carrier. 

Laissons de coté l'A400M ou l'éventuel second Porte Avions de la Marine Francaise mais qu'en est

il des coûts d'opérations du Rafale et ce, comparés à ceux du Gripen et du Typhoon.

Selon la note ci-jointe, le ministre Morin ( Défense ) aurait qualifié ces coûts ''d'excessifs'' ?!?!

Est-ce que cela expliquerait en partie l'absence de succès du Rafale sur le marché d'exportation ?

Je crois qu'un des ratios d'entretien opérationnel utilisé dans l'industrie et au sein des forces aériennes est le :

MMH / FH  ( Mean Man Hours / Flight Hours )

ou en francais

HHM / HV ( Heures Hommes Moyens / Heures de Vol )

Si vous avez des informations à ce sujet pour les Rafale, Gripen et Typhoon svp

partagez la avec nous ! et........lançons la discussion

Merci

:cool:

Guy LeVasseur

Rimouski

Québec

 

[P4]

des couts de maintenance élevé pour l'A400M alors qu'il n'est pas en service dans l'ADA  :O

et qu'il n'a pas encore volé une fois  =D

y a t'il confusion avec cout d'acquisition ?

Pour réduire le budget de la défense et si c'est l'intention du gouvernement, il faut bien trouver des raisons .

sinon a la fin de l'article il y a écrit :

One possibly good piece of news for French manufacturers was Morin’s promise to help them sell their products on the export market. “If I can help you, I will as much as I can,” Morin told industry CEOs on June 21, adding that he plans to act as their traveling salesman on foreign markets. 

Sarkozy Serves Notice of Defense Spending Cuts, Procurement Overhaul

Si il veut les aider qu'il arrete ses blagues . :mad:

[glevass]

Selon l'article sur le Rafale dans le site Wikipédia.Fr

le coût d'opération d'une Rafale se situe aux environs

de :

    33,000 Euros par heure de vol ( tout compris )

Je poursuit mes recherches en ce sens sur la planete web

non seulement pour le Rafale mais aussi pour le Gripen

et pour le Typhoon.

Salutations !

:|

Guy LeVasseur

[P4]

Tu peux  voir sur le site de l'Assemblée Nationale et du Sénat .

Sinon le Grippen étant monomoteur et moins lourd que les deux autres il est peut etre moins chère .

Aprés le Typhoon n'a pas encore vraiment été déployé contrairement au Grippen et au Rafale qui est le seul a avoir connu des missions de guerres .

Ses missions ont lieu depuis le CDG ou Douchambé mais je serais incapable de te dire quel déployement est le plus couteux, depuis le CDG sans doute ?

Bonne chance .

[Neo]

Le rafale est un appareil omnirole qui fait donc de l'air/sol et de l'air/air, il est aussi embarquer sur PA, alor que le typhoon fait seulement de l'air/air (a haute altitude on grille moin de petrole, et on tire plus souvent des gbu-12 que des amraam), et le gripen pèse 4 tonne de moin que le rafale

Pas vraiment équitable comme comparaison, idem entre un F-15C et un strike eagle

[Tiger]

C'est bizarre tout ça, car justement, le personnel pour l'entretient d'une escradrille de rafale est plus petit que celle de l'entretient de tout autre avion (Mirage 2000, F1, c'est encore plus).

pour 21 rafale (comme à St Dizier) : 330 personnes dans la mainteannce et le soutient de la maintenance (soit environ 16 personnes par avion). La maintenance est totalement informatisée, les mécanos branchent leur PC sur la bête et voient en direct tout ce qui cloche. Le moteur se change en 30 minutes, le siège éjectable en 15, je ne vois vraiement pas de quoi se plaignent les autorités.

[Invité Rob]

Un general Autrichien a dit que leurs Eurofighters (1800 hours de vol par annee) va couter 50 millions d'euros en total, c'est un prix par vol de ca. 27777 Euros. Le "Anti-Eurofighter" SPÖ a dit 35000 Euro par hour de vol. Le general a dit que ce cout est probablement avec le "Air Traffic Control" et le "Airport Firebrigade".  =D Le SPÖ (ridicule a mon avis) a dit qu'un hour de vol cout 3000 euro pour le Gripen, le general a dit que c'est probablement seul le petrol. Le SPÖ sont des "Spinmeister".  =D A moin avis le 27777 Euro sont exact parce que ce general connait les "statistics" de l'Eurofighter.

En allemand.

Konkrete Zahlen wurden auch zu den von der Opposition als zu teuer kritisierten Flugstunden nicht gemacht. Nach einer von Wolf empfohlenen Berechnung dürfte eine Stunde rund 27.777 Euro kosten.

Die SPÖ hatte kritisiert, dass eine Eurofighter-Flugstunde 35.000 Euro kostet, während der Saab-Gripen schon um 3.000 Euro die Stunde und die F-16 von Lockheed um 6.700 Euro fliegen würden.

Link.

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4701&Alias=Wahlen&cob=249576&currentpage=12

[Arka_Voltchek]

Un general Autrichien a dit que leurs Eurofighters (1800 hours de vol par annee) va couter 50 millions d'euros en total, c'est un prix par vol de ca. 27777 Euros. Le "Anti-Eurofighter" SPÖ a dit 35000 Euro par hour de vol. Le general a dit que ce cout est probablement avec le "Air Traffic Control" et le "Airport Firebrigade".  =D Le SPÖ (ridicule a mon avis) a dit qu'un hour de vol cout 3000 euro pour le Gripen, le general a dit que c'est probablement seul le petrol. Le SPÖ sont des "Spinmeister".  =D A moin avis le 27777 Euro sont exact parce que ce general connait les "statistics" de l'Eurofighter.

En allemand.

Link.

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4701&Alias=Wahlen&cob=249576&currentpage=12

A mon avis il ne sont bon ni l'un ni l'autre. Et pour une raison simple : l'appareil n'est pas en service opérationnel chez eux. Et tant que ça ne sera pas le cas, donner une évaluation du prix de revient est impossible.

A ce dont je me souvient, les différent concours fesant intervenir les 3 appareil, donnaient un classement du type gripen<rafale<eurofighter du point de vue du coût (gripen le moins cher, eurof le plus cher) mais sans en préciser le diffrenciel (ça peut être 1 euro comme ça peux être 10.000 euros). Ce genre d'infos n'est pas facile à connaitre...

@+, Arka

[leridan]

Dans ces comparaisons de coûts, la première chose dont il faut s'assurer, c'est qu'on ne compare pas des choux et des chaussettes. Et de toute façon, même à critères équivalents, on peut faire dire à peu près ce que l'on veut aux chiffres - cf les nombreuses études contradictoires sur les TCO comparés de Linux et Windows.

Exemples sur le coût de l'heure de vol:

- Est-ce qu'on inclue ou non l'amortissement de la cellule? sur combien de temps? avec ou sans actualisation? à quel taux?

- Le coût des équipes au sol: est-ce un coût actualisé? avec ou sans une provision sur leurs retraites et futures dépenses médicales - c'est très, très loin d'être un détail.

- Comment sont comptabilisées les infrastructures nécessaires? qu'est-ce qui est inclus exactement? en poussant loin le bouchon, on peut par exemple pour gonfler la facture inclure une quote-part des retraites des gens qui ont construit la cantine...

- Est-ce qu'on parle d'heure de vol à l'entraînement - avec ou sans tir de munitions, d'entraînement ou réelles - ou d'heure de vol en mission réelle, partant d'où, allant où, pour quelles missions? Ou encore d'un mix des deux, en quelle proportion?

- Est-ce qu'on inclut ou non une anticipation de pertes de cellules par accident?

Et là, j'écris à la volée, on peut encore trouver bien des loups...

Tout ça pour dire qu'à moins de très, très bien connaître les différents avions, ces comparaisons de prix n'ont pas grand sens.

[glevass]

Bonjour du Québec,

voici via ''YouTube'' un superbe reportage de 9 minutes sur ''L'école Rafale''

de Mont de Marsan :

- édifice spécifique ( et neuf )

- Pilotes et Officiers d'entretien et opérations dans les mêmes classes ( travail d'équipe )

- bon contenu informatif

du bonbon !

http://www.youtube.com/watch?v=LppnCUWIx9Y&mode=related&search=

en prime un second reportage de 7 minutes sur les opérations Rafale sur le CDG

lors des essais catapultages / appontages avec différentes configurations d'emport

 

je présume que ses essais étaient accomplis par des officiers de marque ''essais et

réception'' de la Marine.

surveillez les plans canards suite aux appontages : ils répondent aux vibrations

et à la décellération brutale d'une drôle de manière.

les appontages sont tellement précis qu'ils doivent se faire en automatique.

quid du futur des ''OA'' ( officier d'appontage ) comme carrière au sein de la

Marine Francaise ? 

encore du bonbon !

Guy LeVasseur

Rafale Fanatik !

Rimouski

Québec

[roland]

Je crois avoir lut, dans le A & C special Rafale je crois, que le cout d'utilisation du rafale est de 20% inférieur au cout d'utilisatiuon du 2000, lequel est déja consideré comme un avoir peut chere a utiliser. Je vérifierais ce soir si personne n'a confirmé ou infirmé cela.

Si mes sonvenir sont exacte, alors ça doit se jouer entre le Gipen et le Raf avec très probablement un avantage au Gripen.

[faltenin]

Bonjour du Québec,

voici via ''YouTube'' un superbe reportage de 9 minutes sur ''L'école Rafale''

de Mont de Marsan :

Que du vieux et déjà posté. Pas de quoi s'exciter  =D

Sinon j'ai aussi lu que le Rafale était conçu pour être 25 à 30% moins cher en entretien que le M2000. Alors que c'est un bimoteur, 25% plus gros et bien plus complexe. De plus il ne nécessite pas de grande visite au niveau 3 et tout l'entretien peut être fait au niveau 2.

Il est possible que le faible nombre d'appareils en service enfle les coûts opérationnels : il doit y avoir des coûts incompressibles qui, divisés par le faible nombre d'appareils, paraissent sûrement excessifs mais qui seraient plus réalistes s'ils étaient ramenés à une flotte conséquente. La nouveauté de l'avion et de ses systèmes doit aussi jouer un rôle. Il faudrat voir à l'échelle de 20 ans.  Encore une fois c'est donc en partie la faute de l'état et de ses fausses économies.

[Jan]

de mon point de vue, ces appareils sont complémentaires et leur mise en concurence est un absurde. Par analogie, ce serait comme vouloir comparer le F-15, le F-18 et le F-16.

L'un est un chasseur de supériorité aérienne conçu pour s'opposer aux assauts aériens massifs dans un conflit symétrique, l'autre est un appareil multirôle conçu pour la projection de force, notement avec la version embarquée, et le dernier est un appareil multirôle léger.

donc il n'y a pas d'appareil absolument meilleur qu'un autre, juste des appareils adaptés à un cadre d'emploi spécifique, bien que l'électronique embarquée permette des choses vraiment impressionantes, affirmer qu'un seul type appareil est gloabelement suffisant relève de l'opération marketing.

Jan

[TMor]

affirmer qu'un seul type appareil est gloabelement suffisant relève de l'opération marketing.

Tu veux dire que Dassault arnaque l'armée de l'air française ???  :O

:lol:

[ARPA]

Il est possible que le faible nombre d'appareils en service enfle les coûts opérationnels : il doit y avoir des coûts incompressibles qui, divisés par le faible nombre d'appareils, paraissent sûrement excessifs mais qui seraient plus réalistes s'ils étaient ramenés à une flotte conséquente.

C'est probable, mais il s'agit plus d'un argument pro rafale que anti rafale. Le rafale devrait être commandé à 234 exemplaires pour l'armée de l'air. Si on compare avec le mirage 2000, si on parle de la cellule il faut le comparer au 315 mirage 2000 mais si on parle des réacteurs on compare les 468 M88 aux 315 M53 si on compare les radars on compare les 234 RBE-2 aux 154 RDM (puis RDI puis RDY) et aux 161 Antilope 5.

L'usine de Dassault devrait produire 294 rafale pour les besoins français, je ne suis même pas sur qu'une usine de typhoon en produise autant même en comptant l'exportation. Le F22 serait commandé à moins de 200 exemplaires.

Les F15, F16, Mig 29 et Su27 sont véritablement produit en grande série mais ils sont de la génération précédente.

Il y a aussi le F18 Super Hornet qui est construit en grande série, mais je ne crois pas que ce soit un avion de la dernière génération.

[faltenin]

C'est probable, mais il s'agit plus d'un argument pro rafale que anti rafale.

Non, je ne crois pas. Exemple concrêt: le CDG est .équipé de 2 bancs de diagnostic Mermoz, d'un système de test pour les moteurs (entre autre). Si le coût de ces systèmes a été comptabilisé dans les coûts d'opération des 9 Rafale F1 de la flotille 12F au lieu des 60 Rafale que recevra l'Aéronavele cela augmente artificiellement la note par 6. Pour l'Aéronavale les coûts d'exploitation incluent peut être la rénovation de Landivisiau, le banc d'essai moteur et les alvéoles individualisées ...

Pour l'armée de l'air : le centre de formation Rafale construit à St Dizier. Son coût ramené aux seuls 20 Rafale de l'escadron 1/7 ferait exploser la note alors qu'il faudrait diviser par le nombre total de Rafale (120 commandés ou la cible finale de 234 pour l'Armée de l'Air, voire 294 si la Marine se sert également de ce centre).

On peut inclure dans cette liste de coûts incompressibles les simulateurs Apogée, leur mise en ligne, leur coût d'exploitation.

Est ce que les bancs Mermoz, le bâtiment et le banc d'essai réacteur de la base de St Dizier, les équipements de tests de l'escadron 1/7 seront utilisés par tous les Rafale de la base ou seuleemnt par ceux du 1/7 ? Dans le premeir cas les coûts sont à répartir sur 20 Rafale de l'escadron, dans le second sur les 60 Rafale que comptera la base lorsque 3 escadrons y seront implantés.

Le faible nombre de Rafale entré en service ne joue donc pas en faveur du Rafale lorsqu'on parle de coût d'opération. Rien à voir avec les coûts de production et d'industrialisation.