Des Rafale pour les Belges ?

[glevass]

Des Rafale pour les Belges ?

En revisant sur "Scramble.NL" l'ordre de bataille actuel du premier "club des 4" européen équipé

de F-16 ( Belgique, Norvège, Danemark et Pays-Bas ) je me posait la question du renouvellement

futur de leur flotte d'avions de combat et faisait les réflexions suivantes :

Pays-Bas :

Signataire sénior du protocole JSF de Lockheed Martin

Marge de manoeuvre réduite et quasi obligation d'acquérir le F-35A ie complètement

"peinturé dans le coin" ( expression québecoise )

Pas très intelligent

Danemark et Norvège :

Signataires Juniors du protocole JSF de Lockheed Martin

Marge de manoeuvre encore possible surtout que Bae/Saab tisse actuellement une "toile industrielle"

dans ces deux pays scandinaves et propose une version évoluée du Jas-39 ( Gripen N / Gripen D )

adaptée à ces deux petites armées de l'air scandinaves.

Choix plus que probable entre le F-35A et le Gripen Évolué avec de plus en plus de chances

en faveur du Gripen.

Belgique :

Non signataire du protocole JSF de Lockheed Martin

Marge de manoeuvre ouverte

Choix du F-35A trop coûteux parce que hors protocole JSF et que de toute façon le F-35A va battre tous les records de dépassements de coûts.

Choix du Gripen très peu probable. Reste donc le Typhoon et le Rafale

Pendant ce temps les ententes de défense entre la France et la Belgique se multiplient :

- Formations des Pilotes Belges de Hercules en France

- Formation avancée des Pilotes de Chasse Belges en France sur AlphaJet incluant le

  transfert de la quasi entière flotte d'AlphaJet Belges sur la base de Cazaux

- Utilisation régulière de la base de Solenzara pour les campagnes de tir des F-16 Belges

Il ne faudrait pas être surpris d'apprendre que des pilotes de chasse Belges en état major

fassent bientôt une évaluation du Rafale ( si ce n'est déjà fait ) ou que même des pilotes

Belges opérationnels se retrouvent éventuellement en "échange d'escadron" à la 7ième EC

de St-Dizier.

Selon ce que j'ai pu lire à ce sujet, les besoins de la Belgique seraient pour 80 avions de

combats ( 60 monoplaces et 20 biplaces ? ).

La question est donc ouverte et sujette à discussion :

À quand des Rafale codés "FS" ( Florennes ) et "BL" ( Kleine Brogel ) ?

Guy LeVasseur

Rimouski

Québec

 

   

[Saint Nicolas]

Des Rafale pour les Belges ?

Nan, pas de sous. Après le MLU il y aura le ELU, puis le RAU. (rustine age update).

Si les pilotes sont formés ailleurs, c'est à cause du manque de place, du plafond trop bas et du mauvais temps de manière générale.

Et parce que les français sont sympas.

[mirage IV]

Le Rafale serait la solution idéale. Polyvalent, il convient à une armée de l'air qui n'a pas les moyens d'entretenir plusieurs appareils diférents.

En plus, comme pour les Mirage V, la SABCA pourrait peut-être en produire quelques uns, ou avoir une compensation industrielle.

Moins cher, le Gripen semble également être une bonne solution.

Mais c'est surtout un problème financier. Actuellement, la Belgique consacre trop peu d'argent à sa défense pour un tel investissement.

160 F16 achetés, 60 en ligne d'ici 10 ans...

Une quarantaine de Rafale suffirait largement, mais tout équipés et avec le SAV, ça reviendrait presque à un an de buget pour les Belges.

Il faudra attendre l'appel d'offre belge d'ici quelques années pour savoir quels sont leurs besoins officiels.

[Bruno]

Je me rappelle qu'au début des années 90 il était question que l'industrie Belge soit associée au développement du Rafale (une quote part de 5 à 10% avait été évoquée dans les "Air et Cosmos" de l'époque), et puis ça ne s'est pas fait, malheureusement, et on s'est retrouvé tout seul sur ce coup là =( 

[c seven]

On s'en fout, ya ka annexer la Wallonie et on les force à acheter du Rafale...

... et à nous livrer de la bière  :cool:

Bah tiens puisqu'on en parle... ya le Quebec également ...

...vous avez de la bière aussi?

[Jan]

c'est une question récurrente, surtout en période creuse

(...)

Choix du Gripen très peu probable. (...)

t'en es sûr de celle là Guy? ;)

c'est pourtant ce qui se murmure dans les couloirs...

- Formations des Pilotes Belges de Hercules en France

l'utilisation de l'infrstructure française mais un formation toujours belge

- Formation avancée des Pilotes de Chasse Belges en France sur AlphaJet incluant le

  transfert de la quasi entière flotte d'AlphaJet Belges sur la base de Cazaux

once again, c'est surtout l'infra qui est partagée et c'est un beau geste pour que les pilotes français puissent s'entraîner sur des alpha jets modernisés

- Utilisation régulière de la base de Solenzara pour les campagnes de tir des F-16 Belges

çà c'est pas nouveau et on est pas les seuls

Il ne faudrait pas être surpris d'apprendre que des pilotes de chasse Belges en état major fassent bientôt une évaluation du Rafale ( si ce n'est déjà fait ) ou que même des pilotes Belges opérationnels se retrouvent éventuellement en "échange d'escadron" à la 7ième EC de St-Dizier.

il y a déjà eu des approches non concluantes aupravant.

Selon ce que j'ai pu lire à ce sujet, les besoins de la Belgique seraient pour 80 avions de combats ( 60 monoplaces et 20 biplaces ? ).

[European]

Tres mieux l'Efa. 30 Efa pour la Belgique et ils peuvent choisir ou s'entretenir (Uk, Italie, Espagne, Alemagne). Les avions plus important in EU dans le futur sont EFA, F35 et Gripen. Il y auront in bcp des armeè de l'air europeènne (la quasi totalitè). Efa ou F35 est la mieux pour la Belgique aussi si elle veut parteciper a des mision internationals avec USA et EU/Nato sans avoir problems de compatibilitè.

[Cervantes]

Tres mieux l'Efa. 30 Efa pour la Belgique et ils peuvent choisir ou s'entretenir (Uk, Italie, Espagne, Alemagne). Les avions plus important in EU dans le futur sont EFA, F35 et Gripen. Il y auront in bcp des armeè de l'air europeènne (la quasi totalitè). Efa ou F35 est la mieux pour la Belgique aussi si elle veut parteciper a des mision internationals avec USA et EU/Nato sans avoir problems de compatibilitè.

Amigo European....tu vas t'attirer la foudre....cache toi....ça va chier pour toi(comme vous dite en France)...  =D  =D  =D

[Philippe Top-Force]

Tres mieux l'Efa. 30 Efa pour la Belgique et ils peuvent choisir ou s'entretenir (Uk, Italie, Espagne, Alemagne). Les avions plus important in EU dans le futur sont EFA, F35 et Gripen. Il y auront in bcp des armeè de l'air europeènne (la quasi totalitè). Efa ou F35 est la mieux pour la Belgique aussi si elle veut parteciper a des mision internationals avec USA et EU/Nato sans avoir problems de compatibilitè.

Ils existent 3 avions de combat européens de nouvelle génération sur le futur marché : Le Rafale ,l'Eurofighter et le Gripen. Une fois pour toute EUROPEAN ,le F35 n'est pas un avion européen mais un avion furtif américain ,programme ruineux lancé en coopération dont on peut dire que Washington a réalisé un joli coup de pompage de ressources financières européennes pour les R&D en demandant une participation aux pays malléables et prêts à manger dans toutes les gamelles pour maintenir leurs industries aéronautiques locales.

MP : Je déplore chez toi ,un manque de volonté de se renseigner un minimum sur les potentialités des avions français et sur ce que Dassault Aviation est capable de développer.

Que ce soit le Rafale ,le Gripen ou le Mirage ,ils sont tous interopérables NATO/OTAN et aptes aux combats aux côtes des forces aériennes US ou OTAN. €fighter ,le Tornado ou les F16 Européens le sont tout autant et bien souvent les forces aériennes européennes s'entraînent ensemble y compris avec notre armée de l'air.

Ce qui sera le mieux pour la Belgique ,c'est son choix tant opérationnel que financier. Rendez-vous dans 20 ans quand Bruxelles voudra changer son parc aérien d'aviation de combat.

[Philippe Top-Force]

Amigo European....tu vas t'attirer la foudre....cache toi....ça va chier pour toi(comme vous dite en France)...  =D  =D  =D

Soit c'est de la provocation infantile et c'est Fenrir qui va le mettre à l'amende 10 jours (Mise au ban)

Soit c'est de l'ignorance et il n'a qu'à faire un effort à se documenter ,franchement il y en a marre de ses interventions puériles et infondées.

On comprends mieux Zidane quand il fout un coup de boule à Materazzi.

[Neo]

La foudre?? Nan méme pas la peine, ce mec s'en ai pris plein la geule pendent un bout de temps il est toujours incapable d'avoir la moindre lueur de logique dans ce qu'il dit!

Parsque des problemes de compatibilitée entre appareil de L'OTAN utilisant des link16 faudra m'expliquer!

Sinon j'adère à l'idée de C seven! La Belgique nous achete des Rafale contre de la biere!

Neo toutcourtaussi

Francophone de France

[Jan]

(...)il est toujours incapable d'avoir la moindre lueur de logique dans ce qu'il dit!

çà peut s'appliquer à la majorité des réponses rien que sur ce sujet ;)

Sinon j'adère à l'idée de C seven! La Belgique nous achete des Rafale contre de la biere!

(...)

la capacité de production du rafale n'est pas de taille, va falloir trouver quelque chose de vraiment utile. :p ;)

[European]

Soit c'est de la provocation infantile et c'est Fenrir qui va le mettre à l'amende 10 jours (Mise au ban)

Soit c'est de l'ignorance et il n'a qu'à faire un effort à se documenter ,franchement il y en a marre de ses interventions puériles et infondées.

On comprends mieux Zidane quand il fout un coup de boule à Materazzi.

Tjs contre ce que je dit.  :rolleyes:

Je n'ai pas dit que le Rafale n'est pas bon. Au contraire.

J'ai dit que pour un pais europeènne que doit changer ses avions, c'est mieux de s'equiper avec des avions qui sont in ligne avec la plus part des armeè de l'air europeènne, ce qui permit de epargner bcp d'argent pour l'entrainement et les reparacions (fix).

Acheter un avions comme l'Efa ou l'F35 qui sont et aurant bcp de les armeè de l'air EU est une garantie pour fair economie. L'Efa est dejà present in Uk, Italie, Alemagne, Espagne et Autriche. Le F35 il y aura in Uk, Italie, Pays-Bas, Danemark/Norvege et des autre. Acheter ce genre des avions donne bcp plus des opportunitè que acheter le Rafale que est in ligne seulement dans 1 pais.

Mes opinions sont livre et sont seulement consideration de strategie logistique et comerciel. Pourquoi moi attaquer????

[TMor]

Disons, European, que ce que tu dis restes à prouver...

Les économies dont tu parles, si elles sont réelles (je ne comprends pas vraiment, j'ai l'impression que tu dis ça comme si entre pays, ils allaient se faire des cadeaux), elles ne feront que compenser les prix à l'achat. =)

[glevass]

Bon ! Aie ! Aie ! Aie !

J'avais oublié dans mon analyse initiale le faible niveau budgétaire accordé à la Défense

Belge depuis plusieurs années par leurs gouvernements successifs.

Existe-t-il un risque que la Belgique devienne éventuellement un état "NéoZéland" ?

Ce serait vraiment dommage !

NéoZéland / Définition

1.

qualité des états dont le gouvernement décide de d'éliminer la composante de combat

de leur force aérienne à des fins de politique politicienne et ce, malgré une longue et

prestigieuse histoire en aéronautique militaire de combat.

2.

états dont la force aérienne n'est dotée que d'une composante de transport et/ou

de support, sans composante d'aviation de combat.

:|

Guy LeVasseur

Rimouski

Québec

[ARPA]

J'ai dit que pour un pais europeènne que doit changer ses avions, c'est mieux de s'equiper avec des avions qui sont in ligne avec la plus part des armeè de l'air europeènne, ce qui permit de epargner bcp d'argent pour l'entrainement et les reparacions (fix).

Acheter un avions comme l'Efa ou l'F35 qui sont et aurant bcp de les armeè de l'air EU est une garantie pour fair economie. L'Efa est dejà present in Uk, Italie, Alemagne, Espagne et Autriche. Le F35 il y aura in Uk, Italie, Pays-Bas, Danemark/Norvege et des autre. Acheter ce genre des avions donne bcp plus des opportunitè que acheter le Rafale que est in ligne seulement dans 1 pais.

Mes opinions sont livre et sont seulement consideration de strategie logistique et comerciel. Pourquoi moi attaquer????

Le F35A n'est commandé que par l'Italie, les Pays-bas et probablement (mais ça reste à confirmer) par le Danemark et la Norvège. Pour les autres pays ce n'est que de la spéculation et ils pourrait très bien s'équiper de rafale, de gripen ou d'EFA. Donc ça fait combien d'avions? 200? peut-être 300 mais pas beaucoup plus.

Pour le rafale il est déjà commandé à 234 exemplaires par la France. On peut s'attendre (d'ici 2010-2015) à une commande de 50 à 100 rafales par la Grèce et une trentaine de rafales par la Suisse, ce qui ferait du rafale un avion plus courant que le F35A dans les forces aériennes européennes.

Quand à savoir dés maintenant quel serra l'avion choisit par les pays de l'UE qui ne participent à aucun programme d'avion de combat c'est impossible, ça dépend trop de la politique.

PS: mais c'est sur que si on veut un avion européen, il ne faut pas hésiter il faut choisir l'Eurofighter. Mais dans ce cas on peut se demander pourquoi son prédécesseur le Tornado a eu aussi peu de succès à l'exportation.

[Invité ZedroS]

1.

qualité des états dont le gouvernement décide de d'éliminer la composante de combat

de leur force aérienne à des fins de politique politicienne et ce, malgré une longue et

prestigieuse histoire en aéronautique militaire de combat.

J'sais qu'on est sur un forum "militaire", mais franchement la décision néo zélandaise a du bon. Le pays a tout à y gagner et rien à perdre, c tout bénef !

Et tant pis pour les militaristes de tout poil et... les fans d'aviation ;)

[semper_fidelis]

J'y connais pas grand chose en aviation (et pour le reste aussi tiens =D)

parcontre il me semble que la Belgique pour sa composante aérienne, utilise actuellement 72 appareils en ligne (corrigez moi si je me plante)... dont 60 affectés à l'OTAN...

pour l'achat de nouveaux appareils, effectivement faudra compter encore 20 ans ( au delà de 2015 déjà) vu que les ELUDs seront là encore pour un bon bout de temps... personnellement, je pense que le F 35 n'a rien à faire dans notre composante aérienne... mais que le Gripen a toutes ces chances... petit appareil utilisant la panoplie de missiles US dont on dispose actuellement et se vend à bas prix par rapport au reste (peut-être que si la nouvelle version du Gripen sort, on aura un avion plus cher mais là, il est pas encore là)... pour les qualités de l'appareil par rapport à un Rafale, c'est clair qu'il n'y a pas photo mais en même temps, vu le nombre d'appareils qu'on engage par année, un Rafale c'est limite un luxe... il me semble qu'on avait que 4 F16 au dessus de l'afghanisthan et quoi d'autres ?

Pour que le Rafale ait une chance, faudrait déjà faire descendre le taux d'acquisition du nombre d'appareils genre de 72 à 50... 

[Philippe Top-Force]

Tres mieux l'Efa. 30 Efa pour la Belgique et ils peuvent choisir ou s'entretenir (Uk, Italie, Espagne, Alemagne). Les avions plus important in EU dans le futur sont EFA, F35 et Gripen. Il y auront in bcp des armeè de l'air europeènne (la quasi totalitè). Efa ou F35 est la mieux pour la Belgique aussi si elle veut parteciper a des mision internationals avec USA et EU/Nato sans avoir problems de compatibilitè.

Au vue de ta nouvelle réponse * ,Tjs contre ce que je dit. 

Je n'ai pas dit que le Rafale n'est pas bon. Au contraire.

J'ai dit que pour un pais europeènne que doit changer ses avions, c'est mieux de s'equiper avec des avions qui sont in ligne avec la plus part des armeè de l'air europeènne, ce qui permit de epargner bcp d'argent pour l'entrainement et les reparacions (fix).

Acheter un avions comme l'Efa ou l'F35 qui sont et aurant bcp de les armeè de l'air EU est une garantie pour fair economie. L'Efa est dejà present in Uk, Italie, Alemagne, Espagne et Autriche. Le F35 il y aura in Uk, Italie, Pays-Bas, Danemark/Norvege et des autre. Acheter ce genre des avions donne bcp plus des opportunitè que acheter le Rafale que est in ligne seulement dans 1 pais.

Mes opinions sont livre et sont seulement consideration de strategie logistique et comerciel. Pourquoi moi attaquer

Ce n'est pas ce que tu avais annoncé dès le départ.

Encore une fois ,je n'ai rien contre toi ,je te reprends simplement dans ton affirmation de dire que seuls les EFA ou F35 sont compatibles NATO/OTAN pour participer aux missions internationales aux côtés de nos allliés américains et européens. JE T'INFORME QUE :

Le Rafale ,tout comme son prédécesseur le Mirage participent/participaient/participeront aux divers exercices aériens OTAN et aux missions de guerre aux côtés des pilotes US ,comme par exemple en Ex-Yougoslavie ou en Afghanistan ou vers la corne de l'Afrique. Nos avions français sont interopérables et interalliés.

De ce fait ,si la Belgique veut remplacer ses LM F16 MLU par des LM F35 A par la suite ,ce sera le choix de son Etat Major ou de ses pilotes en fonction de ses lignes budgétaires et ses doctrines ,si elle décide de ne plus avoir de composante aérienne de combat ,libre à ce pays de le faire.

De toute façon que ce soit Rome ou Bruxelles ,vous serez au contact de vos alliés dans les futures guerres aériennes et missions CAS.

Rien ne dit que la Norvège commande des F35 ou des Gripen. Normal que les Danois et Hollandais remplacent leurs avions US par des avions US ,ils ont des habitudes et des missiles US. Fidèle à eux-mêmes.

La Suisse et la Grèce peuvent bien commander des Rafale si elles le veulent ,elles en ont des moyens et pour la Grèce ,elle a déjà des avions français et son groupe industriel aéronautique collabore avec Dassault Aviation.

Rien n'interdit de choisir des Rafale au profit des €fighter.

A propos ,European ,tous les Eurofighter n'ont pas les mêmes armements (missile de croisière ,de combat) ainsi que le F35 qui auront des missiles US ou européens et cela ne les empêcheront pas de combattre ensemble.

Néanmoins ,il y a chez toi ,European ,un brin de rancoeur si la France réussit à vendre ses Rafale ,un "je ne sais quoi " qui fait que tu es content que DA n'est pas encore trouvé acquéreur. Tu as du mal à admettre que la France puisse vendre de l'armement partout sur les continents. Je peux me tromper mais je pense que je ne suis pas le seul à avoir relever plusieurs états de fait qui vont dans ce sens.

[European]

Néanmoins ,il y a chez toi ,European ,un brin de rancoeur si la France réussit à vendre ses Rafale ,un "je ne sais quoi " qui fait que tu es content que DA n'est pas encore trouvé acquéreur. Tu as du mal à admettre que la France puisse vendre de l'armement partout sur les continents. Je peux me tromper mais je pense que je ne suis pas le seul à avoir relever plusieurs états de fait qui vont dans ce sens.

Je ne comprende pas pourquoi Tu continue a moi attaquer. Peut Tu moi dire quel terribles mots j'ai ecrit sur le 3D pour faire t'embeter?

Tu veut dire que je suis content si le Rafale ne se vent et l'Efa oui? Que est ce que Tu as decouvert?? C'est claire, je suis italien et mon pais avec des autre ont developpè l'Efa, c'est normal si j'espere que l'Efa se vend bien et le rival (Rafale/Suckoi/F22) ne se vend pas.

Pour ce que regarde la Belgique je dit encore une foi que choisir Efa, Gripen ou F35 donne plus des avantages car ce trois sont le plus diffusè in Eu et ca permit de 'share' bcp plus avec les autre partner europeèn. C'est raisonement est vrai au moin jusque le Rafale est in ligne seulement in France. Ou en est le mal de ce qui je dit?

Ici sur le forum il y ont bcp de gens que attend mauvais nouvelle sur le F35 ou sur le 787 et Tu dit a moi que j'ai du mal a admittre que j'espere que le Rafale ne se vend pas?

Ca est une belle incoerence...

[artilleur]

des rafale dans la composante air, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu, non faut pas révé quand il estimeront que les F16 sont trops vieux moi mon avais est qu'il vont se débarasser de cette "spécifiter" (comme il le font si bien avec tous) en se concentrant uniquement sur le transport aérien laissant la chasse et le close air support au autre nation

[European]

des rafale dans la composante air, et la marmotte et le chocolat dans le papier d'alu, non faut pas révé qui il estimeront que les F16 sont trops vieux moi mon avais est qu'il vont se débarasser de cette "spécifiter" (comme il le font si bien avec tous) en se concentrant uniquement sur le transport aérien laissant la chasse et le close air support au autre nation

Ca veut dire faire comme la Nouvelle Zeland?

[Fusilier]

Mon cher European :

1° - Pour l'instant la diffusion du F35 reste virtuelle.... =D

2° - Tu parles de la diffusion du Gripen, mais combien d'exemplaires pour cet avion?

3° - Tu parles de gains en termes de prodcutivité du EF2000, mais ou est l'effet de serie puisque l'avion n'est pas fabriqué dans un seul site?  (si j'ai bien compris) D'ailleurs, avec "la longue" série du Ef2000 comment expliquer son prix?  (si je ne fais pas erreur il plus cher que le Rafale ou au moins dans les mêmes eaux...)

D'ailleurs si le Brits vendent des Ef2000; Qui ramasse la prod? qui gagne de l'argent? 

[TMor]

D'ailleurs, avec "la longue" série du Ef2000 comment expliquer son prix?  (si je ne fais pas erreur il plus cher que le Rafale ou au moins dans les mêmes eaux...)

On peut aussi interpréter de la façon suivante : 4 pays ça fait plus d'argent qu'un seul, donc, un avion qui sera naturellement plus abouti.

[PolluxDeltaSeven]

Pour ce que regarde la Belgique je dit encore une foi que choisir Efa, Gripen ou F35 donne plus des avantages car ce trois sont le plus diffusè in Eu et ca permit de 'share' bcp plus avec les autre partner europeèn. C'est raisonement est vrai au moin jusque le Rafale est in ligne seulement in France. Ou en est le mal de ce qui je dit?

Sauf que c'est complètement faux.

Le partage ("share") dépend de chaque contrat et de chaque marché! La France serait beaucoup plus enclin à partager ses technologies avec la Belgique que ne pourrait le faire les USA par exemple (ce n'est pas sur, mais le contraire non plus!)

Qui plus est, le Rafale coûte globalement moins cher que le Typhoon, et si la Belgique décidait de gérer ses stocks d'arme, l'entrainement et la maintenance de ses Rafale avec la France, elle aurait bien plus à y gagner qu'en faisant la même chose avec la Suède par exemple.

Je ne dis pas qu'il y a plus de partage avec la France qu'avec les partenaires Eurofighter, je dis juste qu'il est faux de penser que parce qu'un avion est en service dans plus de pays, il y aura plus de partage!!

Par exemple, que le Gripen soit en service en Tchéquie, en Hongrie et en Afrique du Sud, je ne vois pas en quoi ça changera quelque chose pour un éventuel achat de Gripen par la Belgique, le Portugal ou la Suisse par exemple. S'il y a un achat, le partage industriel se fera entre le client et la Suède, idem pour la France!