[ CVF ]

[Fusilier]

Quel est le rapport entre la loi du paquet fiscal 2007 et celle de la LOFL 2008 dans laquelle on doit ou non maintenir des crédits de paiement pour les avancées du programme naval PA2 ?

Le format des effectifs de la marine va OU risque de baisser de plusiers milliers de marins ,c'est une des recommandations d'un cabinet d'audit privé ,qui est entre les mains de HM/NS/CG/JLG/FF/CL

Je plaisante, je plaisante..... Mais pour tout dire je trouve qu'il y a mieux à faire que baisser les impots pour  les 90 000 français les plus riches (500 000 si l'on élargit un peu) bref toutes les connèries fiscales qui vont coûter 10 / 12 millards  (par an) alors qu'il y a la dette à financer et des programmes militaires à conduire; et SVP épargnez-moi le couplet sur la croissance, ce sont des mesures sans effet de ce point de vue.....

Donc ces 10 / 12 millards vont manquer quelque part.... Je rappelle que ceci est à effet inmédiat alors que la réduction des fonctionnaires ne peut avoir un impact (à la baisse) qu'a moyen longterme ; il faut attendre que les fonctionnaires en retraite meurent pour être très concret....

Voila ou est le lien entre les "paquet fiscal" et la LOFL 2008, je préfère que les riches continuent à payer des impots et que l'on augmente le budget pour finir les programmes....

[Invité Orca]

SVP épargnez-moi le couplet sur la croissance

Je te l'épargne. Mais il y a tout de même 2 choses à prendre en compte : les riches leur pognon est à eux et ils l'ont gagné comme les autres.

L'ISF et l'impôt sur le revenu ont fait fuir tellement de gens qu'au final en ayant garder les impôts à un taux de pays normal et non-communiste , les riches auraient rapporté plus car ils seraient restés en France.

En plus ils auraient consommés en France et donc fait augmenter la croissance et les riches étant des gens puissants (genre PDG) ils créent des emplois.

Si le pari de Sarko fonctionne, c'est-à-dire faire revenir les mecs pétés d'oseil, ce qui n'est pas sur car ça reste bien timide, alors ce sera bénéfique.

[Fusilier]

Peux-tu m'expliquer en quoi un fils à papa a gagné l'argent qu'il hérite?  Cette mesure sur l'héritage est sans intéret économique tout comme le bouclier fiscal ; pense que s'ils sont asujettis c'est qi'ils ont déjà des activités ou des propiètés sur place.....

Pour le reste penser que les riches donnent du boulot ou de la croissance, excuse moi Orca, c'est de l'économie de maternelle....

Si l'on veut miser sur une relance, la moitie de cet argent reparti sur les revenus modestes à un effet multiplicateur sans commune mesure.... Ceci est lié à la tendance marginale à consommer / épargner  une fois tu as mangé trois fois par jour, que tu t'achetes trois bagnoles (probablement étrangères vu le niveau de revenus...) que tu t'achetes un yacht de luxe en Italie, etc.... et bien tu regardes ton pognon....

Du point de vue de l'investissement productif ce n'est pas le lieu de résidence qui va déterminer ou iront les investissement mais l'endroit ou ça rapporte le plus.....

Autre chose c'est les impots sur les sociétés, ça à la limite ça peut se discuter, quoi qu'il y a à boire et à manger dans ce domaine....

[c seven]

Je rappelle que ceci est à effet inmédiat alors que la réduction des fonctionnaires ne peut avoir un impact (à la baisse) qu'a moyen longterme ; il faut attendre que les fonctionnaires en retraite meurent pour être très concret....

... et un PA ça devrait s'amortir sur 30 ans si l'état avait une comptabilité "normale" conforme au droit commun.

Si on amortissait les investissements sur 30 ans, peut-être qu'on verrait les choses différemment lors des arbitrages budgétaires...

Le concept d'amortissement a été inventé par les Vénitiens au 15è siècle, il serrait peut-être temps que l'état français s'y mette non? Ce serait un bon début...

En attendant personne s'y retrouvent dans cette usine à gaz, même pas les fonctionnaires des finances... ils savent même pas combien ils ont de personels...

Et ce ne sont certainement pas eux qui créent un € de valeur ajoutée pour le pays.

Tu veut peut-être faire une souscription auprès des français (entreprise et particulier) installés fiscalement en grande-bretagne, Luxembourg et USA Fusilier non?

Parce que la société ou je bosse paye des impots à sa gracieuse majestée (pour financer le CVF entre autre) LOL  =)

(A part ça elle est parfaitement française de part son activité)

Bah oui. Avec l'internet tout ça tout ça, ce qui n'était accessible qu'aux multinationales précédemment devient accessible à des sociétés moyennes.

C'est intéressant fiscalement mais aussi, et peut-être même surtout, pour éviter la furie paperassière de l'adm française.

Faudrait que je t'explique comment ça se passe en GB pour les entreprises un de ces jour.

On est pas HS là?

[Invité Orca]

un fils à papa a gagné l'argent qu'il hérite

Fils à papa ? Nan mais mdr j'ai l'impression d'entendre un militant LCR.

Le mec ses parents ont réussi et bien tant mieux pour lui il n'y pas de quoi être jaloux et l'affublé d'un surnom méprisant. Et l'argent dont il hérite de par sa famille c'est comme si il l'avait gagné , c'est la famille. Et c'est normal de le transmettre.

les riches donnent du boulot ou de la croissance, excuse moi Orca, c'est de l'économie de maternelle

La vacuité de ton discours t'oblige aux sarcasmes pour remplir quelques lignes. C'est lamentable. mon économie de maternelle elle te dit bien des choses. Toujourd est-il qu'un mec qui a du blé consomme beaucoup plus que quelqu'un qui n'en a pas, que ça te plaise ou non. La demande devenant plus grande, l'offre suit et créee des emplois.

la tendance marginale à consommer / épargner  une fois tu as mangé trois fois par jour, que tu t'achetes trois bagnoles (probablement étrangères vu le niveau de revenus...) que tu t'achetes un yacht de luxe en Italie,

Nous y voilà, ce genre de propos sont pathétiques. Tu crois que les riches peuvent s'acheter des yachts ? Tu ferais bien de te renseigner et tu t'apercevras que tu es riche et paye des impôts en conséquence bien avant d'avoir les moyens de te payer 3 Ferrrari ou 1 yacht.

[Fusilier]

On va arrêter le HS avant de se faire engueuler....

Bien que n'ayant aucune chande d'être concerné par le bouclier fiscal, je paye néanmoins des impots comme beaucoup de cadres moyens....

Le problème c'est que le bouclier fiscal ne va concerner pleinement qu'une toute petite minorité de gens (environ 90 000) les plus riches, C'est à dire rien au niveau du nombre des foyers fiscaux et un effet multiplicateur proche de zero. Tous les autres vont continuer à payer plein pot. Qui plus est, comme les impots sont à la fois directs et indirects en instituant le bouclier, tu baisses le caractère proportionnel de l'impot (qui était déjà faible dans nôtre système) donc il devient plus "injuste" puisque proportionnellement les moins riches vont payer plus que les plus riches.

En ce qui concerne l'impot sur les succesions. Son principe est celui de l'égalité des chances entre citoyens en évitant une trop grande "accumulation" (ça n'a rien à voir avec la LCR, c'est de la "philosophie" républicaine des impots...) au fur et à mesure des générations.

C'est un principe d'égalité qui est en cohèrence avec le principe de la valorisation / réconnaissance du travail. Une succesion, du point de vue du bénéficiaire,  c'est comme être retribué sans travailler, si en plus tu ne payes pas d'impots dessus c'est une double inégalité..... De toutes manières le droit fiscal prevoyait déjà des exonérations pour des petites succèsions (en fait il y a un plafond et tu ne payes qu'au dessus) il était possible de faire des donnations  du vivant, etc....

[Invité Rob]

Quand la France pense que nos termes de la cooperation (2/3 du travail) est mauvais vous pouvez arrete de coopere. Je pense que le Royaume-Uni "doesn't care". CVF a le "green light" avec ou sans les francais. Dowing Street 10 va donner notre budget d'equipment 30 milliards de livres (44 milliards d'euros) en le "Comprehensive Spending Review". Il y a eu seulement 6 Type 45s mais il me semble que les autres programmes sont secure.

Link.

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/engineering/article2080285.ece

[Fusilier]

Je ne comprends pas.... Qui a dit que 2/3 GB ; 1/3  Fr.  c'est une mauvaise repartition? Politiquement / financièrement, cela correspond exactement aux achats 2+1....

Je suppose que si certains se posent des questions, c'est au niveau de la capacité des chantiers navals britanniques à faire le travail sans faire exploser les coûts / prix. A vrai dire je n'en sais rien, mais je suppose que si les compagnies privées ont confié la construction du Quéen Mary 2 aux Chantiers de Saint Nazaire ce n'est pas par bonté d'âme européenne.....  A la limite c'est un problème d'organisation industrielle, qui, si l'on était totalement rationnels, devrait être resolu par un appel d'offres européen.... Mais bon, j'imagine que dans le domaine de l'armement tout n'est pas entièrement rationnel, il y a des problèmes de "fierté" nationale, etc.....

[Bruno]

Quand la France pense que nos termes de la cooperation (2/3 du travail) est mauvais vous pouvez arrete de coopere. Je pense que le Royaume-Uni "doesn't care". CVF a le "green light" avec ou sans les francais. Dowing Street 10 va donner notre budget d'equipment 30 milliards de livres (44 milliards d'euros) en le "Comprehensive Spending Review". Il y a eu seulement 6 Type 45s mais il me semble que les autres programmes sont secure.

Link.

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/engineering/article2080285.ece

Qui, en France a dit que cette répartition ne convient pas ? :rolleyes: Que l'on construise 1 PA en entier, ou 1/3 des 3 PA, ça revient au même et c'est normal d'avoir 1/3 du travail quand on paye 1 navire sur trois ...

C'est plutôt chez vous, BAE Systems, qui ne veut pas coopérer avec les "frenchies" et qui voudrait plus que 2/3 du travail  =(... 

[Archibald]

Quand la France pense que nos termes de la cooperation (2/3 du travail) est mauvais vous pouvez arrete de coopere. Je pense que le Royaume-Uni "doesn't care". CVF a le "green light" avec ou sans les francais. Dowing Street 10 va donner notre budget d'equipment 30 milliards de livres (44 milliards d'euros) en le "Comprehensive Spending Review". Il y a eu seulement 6 Type 45s mais il me semble que les autres programmes sont secure.

Link.

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/engineering/article2080285.ece

Si vouz gerez le programme comme celui des sous marins Astute, et bien on vous laisse seuls, et on fait un CDG amélioré (retour d'experience+ 20 ans de progres technique) seul...

[ARPA]

Si vouz gerez le programme comme celui des sous marins Astute, et bien on vous laisse seuls, et on fait un CDG amélioré (retour d'experience+ 20 ans de progres technique) seul...

Je me demande même si on ne ferrait pas mieux de faire 2 petit PA économiques de 35 000 tonnes embarquant une vingtaine de rafales et 2 E2C pour avoir presque en permanence 2 petits GAN plutôt que de faire un gros PA de 70 000 tonnes nous permettant d'avoir un unique gros GAN.

Surtout que les petit PA pourrait être exporter (à l'Espagne, au Brésil ...)

[Bruno]

Je me demande même si on ne ferrait pas mieux de faire 2 petit PA économiques de 35 000 tonnes embarquant une vingtaine de rafales et 2 E2C pour avoir presque en permanence 2 petits GAN plutôt que de faire un gros PA de 70 000 tonnes nous permettant d'avoir un unique gros GAN.

Surtout que les petit PA pourrait être exporter (à l'Espagne, au Brésil ...)

Voilà une excellente idée, à laquelle je souscrit sans problème Arpa ;)

Puisse notre nouveau PDLR y penser ou écouter ceux qui pourraient lui suggérer de prendre cette décision...

[spinaker]

J'aime bien l'idée...

[Fusilier]

Vous trouvez que ce n'est pas suffisamment acrobatique de décoller et atterrir sur PA de 40 000 t comme le CdG ?  De toutes manières dans vôtre esprit c'est 35 000 t PC ? Par ce que le CdG c'est 39 000t / 40 600 t pc...

35 000 t pc c'est à peu près le Foch, à mon avis un peu short pour les Rafy et autres Hawkeye.....

Sans oublier que cela ferait 2 équipages, deux systèmes de catapultes, deux systèmes d'armes, deux système de propulsion, moins de place pour les soutes carbu aéro, donc nécessite de plus de ravitailleurs et à plus forte fréquence, etc..... pas forcement économique

[Darkjmfr]

Effectivement, le problème c'est que ça veut dire 2 fois l'équipement, et comme on a vu que la coque ne représente que 20% du coût total de l'engin, ça veut dire un gros surcout...

On oublie pas non plus la maintenance etc etc...

[Bruno]

Pour pallier à cet inconvénient du surcoût engendré par un double équipement, on pourrait en construire deux de 35000/40000 tonnes et revendre le CDG (aux indiens, aux russes, aux ricains) quand le premier rentre en service (on en tirerai bien 400 à 600 millions d'euros)... 

Mais bon, on a déjà payé 100 millions d'euros pour acheter aux britanniques le design fait par Thales UK, alors ça ne sera jugé politiquement raisonnable et autant maintenant faire le gros de 70000/75000 tonnes prévu, ou ne pas faire de deuxième PA tout court et vendre alors le CDG histoire d'enfoucer le clou/d'assumer jusqu'au bout ce renoncement, et de récupérer qq centaines de millions d'euros en montrant officiellement que la France ne veut plus se donner les moyens de ses ambitions politiques :-[. Bon ça je n'ose pas y croire car c'est le scénario catastrophe :O

Sur la répartition du travail de construction : pourquoi ne pas faire simple et construire chacun chez soi sur la base d'un design et d'équipements commun (les brit les deux leurs, et le nôtre à St Nazaire) comme français et italiens font pour les Horizons et bientôt les FREMM ?? Ca permettrait de sortir du feuilleton indemmerdable du partage de la charge industrielle ...

[Invité Rob]

Qui, en France a dit que cette répartition ne convient pas ? rolleyes

En ce forum C-Seven, et officiel une production francaise de plus de 33% etait la premiere "proposal" d'etat francaise. Ca comme une insulte et le MoD a dit non a ca. Que la France demande plus qu'est "fair", ca n'est pas une nouvelle choose a mon avis. Apres beaucoup de "lutter" les francais ont accepter un travaile de 2/3 pour le Royaume-Uni, mais une cooperation est moins probable maintenant a mon avis.

Que l'on construise 1 PA en entier, ou 1/3 des 3 PA, ça revient au même et c'est normal d'avoir 1/3 du travail quand on paye 1 navire sur trois ...

Comme j'ai dit, ca n'etait pas la premiere idee francaise.  :rolleyes:

C'est plutôt chez vous, BAE Systems, qui ne veut pas coopérer avec les "frenchies" et qui voudrait plus que 2/3 du travail

BAE Systems n'est pas l'etat britannique, mais l'avenir du Barrow-in-Furness est plus important qu'une cooperation.

[Fusilier]

Là  :O  moi ne plus suivre logique Britannique ; pourtant j'ai porté le béret badge à gauche et j'ai joué au rugby, je devrais comprendre les méandres de la pensée issué des vapeurs des Pubs enbrumés....

Voyons voir si la France proposait au début 33 % et que le MoD a dit non et qu'il propose en retour 1/3  2/3 ; ou est la diffèrence ?

Qui plus est la première proposition française (33 %) était avantageuse puisque 1/3 ça fait en réalité 33,33.... :O

[Darkjmfr]

Rob a l'air de dire qu'au départ la France demandait plus de 33%...

[Fusilier]

Rob a l'air de dire qu'au départ la France demandait plus de 33%...

Oui mais plus de 33 % ça sort d'ou? C'est officiel?  Et puis plus de 33 c'est quoi : 33,33, 33,50, 34 ?  Et puis le partage est basé sur quoi : fabrication coque uniquement, prix unitaire des bâtiments  (par exemple le PA Français plus cher à cause des catapultes...) programme global études comprises, etc....  C'est quoi la base de calcul?

[European]

Incroyable,

regardez ici, il semble que les brits veulent vraiment et sans perdre temp ses CVF:

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/engineering/article2080285.ece

:O :O :O

[Philippe Top-Force]

En ce forum C-Seven, et officiel une production francaise de plus de 33% etait la premiere "proposal" d'etat francaise. Ca comme une insulte et le MoD a dit non a ca. Que la France demande plus qu'est "fair", ca n'est pas une nouvelle choose a mon avis. Apres beaucoup de "lutter" les francais ont accepter un travaile de 2/3 pour le Royaume-Uni, mais une cooperation est moins probable maintenant a mon avis.

Comme j'ai dit, ca n'etait pas la premiere idee francaise.  :rolleyes:

BAE Systems n'est pas l'etat britannique, mais l'avenir du Barrow-in-Furness est plus important qu'une cooperation.

Pure affabulation ,pure spéculation ,pure dérision. Au choix !

Yes ,le programme naval CVF est un programme structurant pour permettre de sauver les chantiers navals britanniques et de tenter de les structurer et regrouper.

No ,pour l'instant ni Gordon Brown ni Lord Drayson n'ont jamais dis qu'ils refusaient que la France (MOPA2/DCNS/Thales Naval Fr) ne participent plus à la coopération industrielle pour dégager des synergies et des économies d'échelle dans la constructions des 3 portes-avions.

No ,Londres n'a pas encore signifié à Paris qu'elle voulait se lancer seule dans le prog CVF ,ainsi ni Gordon Brown ni Lord Drayson ont avisé Nicolas Sarkosy et Hervé Morin ,que finalement le projet se ferait uniquement sans la coopération française.

The Truth ,BAE Systems est le maître d'oeuvre du programme des CVF mais le design choisi n'est pas le sien et BAE Systems fait barrage systématiquement afin de faire cavalier seul. Ce sont eux qui ne veulent pas de cette "fucking cooperation" imposée par les décideurs politiques.

Content que le Trésor débloque toutes vos finances afin de lancer tous vos programmes d'armement à venir ,que Paris s'en inspire pour la prochaine LPM.

Maintenant ,Rob n'hésite pas à nous prévenir de toutes évolutions Outre-Manche.

[c seven]

En ce forum C-Seven, et officiel une production francaise de plus de 33% etait la premiere "proposal" d'etat francaise.

Non je n'ai pas dit ça.

J'ai dit ça:

Mais si les Brits veulent 2/3 - 1/3 sur chaque élément ou ils sont moins compétitifs (la coque) et 100% là où ils sont plus compétitifs (les moteurs) ça n'a plus aucun sens.

Le but de la manip' c'était que chacun fasse ce qu'il sait le mieux faire, et de baisser les couts grace à une série de 3.

Mais les brits semblent vouloir faire un montage industriel qui s'appuis sur des critère politique  (càd plaire à BAe et faire travailler les chantiers qui sont dans la circonscription de Brown)

Le bazard de l'Eurofighter ne leur à pas suffit?

Dès lors ça n'a plus aucun sens dès lors que l'économie espérée ne se produira pas et même au contraire!

J'aime bien l'idée...

Ben moi pas du tout.

On a déjà les plans (révisé s'il y a lieu) du CdG pour faire un CdG2,

On a les plans du PA2 qui sont finis à 80%,

Et vous voulez encore vous lancer dans un autre programme de R&D pour faire un porte-avion de 35000t??

Non, ça n'a pas de sens.

L'alternative c'est un CdG2 plus long de 15-20% avec la coque faite à St Nazire plutôt qu'à Brest.

Le devis avait été chiffré à 1,9 Mds d'€ (contre 2.5 pour le PA2) et ce serait une excellente piste pour économiser des sous-sous tout en ayant un deuxième PA 100% compatible avec le 1er.

Sans compter que ça économiserait un batiment de ravito pétrole car on est très, très short de ce côté (même qu'il faudra probablement en commender dans l'option PA2)

Donc arrêtons les conneries. Soit la coopération avec les brits permettent de vrais économies, soit ça ne rime plus à rien alors qu'on a un plan B aussi intéressant sous la main.

[spinaker]

J'ai peu être été court dans ma réponse. Si je dis que j'aime l'idée, c'est uniquement sur le plan opérationnel. Actuellement les actions à mener sont plus des interventions de projections ponctuelles que des grandes batailles navales. Donc, il me semble que des unités moyennes (et je conviens que 35000t c un peu petit) sont à mon avis plus justifiées, surtout si du coup on en a plus, qu'une grosse unité de 70000t.

Maintenant, vu l'avancement du projet, je reconnais que c'est utopique.

Quand à l'utilisation des plans du CDG, il me semble que ce n'est pas réalisable. J'ai lu quelque part que la transformation du CDG(nucléraire) en un CDG2(conventionnel) demanderait trop de modifications pour que ce soit rentable.

[c seven]

Quand à l'utilisation des plans du CDG, il me semble que ce n'est pas réalisable. J'ai lu quelque part que la transformation du CDG(nucléraire) en un CDG2(conventionnel) demanderait trop de modifications pour que ce soit rentable.

Ca c'est vrais. C'est même probablement impossible techniquement.

Mais pourquoi un CdG2 conventionnel? Voinet a fait 1.5% non?  ;)