confrontations armée Europe/Russie

[Fusilier]

Le problème ce que je nes sais pas ce que l'on fait nous (en Europe de l'Ouest) de nos matériels rétirés du service.... Par exemple, l'Espagne vient d'adopter le Leo2  et elle a encore en stock des AMX et des M je ne sais quoi US...

[kotai]

J'emet un doute sur le T55, car la plupart des IFV ont des missiles antichars lourd, un T55 avec son canon de 100mm cela doit donner dans le 2km à tout casser, alors que le missile c'est 4-5km.

Une 14.5 rouillé, fait une priere qu'elle ne te péte pas dans la culasse, encore mieux avec un 125mm rouillé et tu auras méme pas le temps de comprendre ce qu'il lui est arrivé.

IL existe à l'heure actuelle une norme, c'est la norme NATO, la france posséde méme un QG stratégique interarme de type Nato.

[loki]

oui effectivement un IFV à une "allonge" supérieure mais pour tirer à 4/5000 métres il faut que la configuration du terrain le permette.....

[Saint Nicolas]

oui effectivement un IFV à une "allonge" supérieure mais pour tirer à 4/5000 métres il faut que la configuration du terrain le permette.....

Une plaine russe, par exemple?

[loki]

plaine ukrainienne : oui ( et encore, en ukraine orientale il y a les balkas )

forêt biélorusse : non

[Drakene]

Oui pour l'Espagne AMX-30 et M-60.

Et ça vaut bien un T-72 ces chars.

Puis bon parler des T-55 c’est vraiment idiot déjà qu’ils n’ont pas asses de pilotes pour les chars plus moderne…

Ensuite il faut regarder la réalité en face l’armée Russe ne vaut pas une armée UE, que ce soit en terme de matériel ou de formation etc…

On ne peu plus parler de l’armée russe comme une armée réellement puissante.

Il s’agit tout de même d’un pays dont une grande partie de la population vie sous le seuil de pauvreté, ou la corruption est monnaie courante et qui sors d’une époque peu glorieuse.

Alors perso je met sont armée à pêne au dessus de l’armée chinoise.

Ok ils ont du meilleur matos, plus d’expérience et de créativité mais c’est quasiment tout…

Après faut pas chercher très loin ils n’ont plus les moyens de leurs ambitions leur armée subit une remise à niveau mais ce n’est qu’un début.

Leur seul réel facteur de puissance est le nucléaire.

[Saint Nicolas]

plaine ukrainienne : oui ( et encore, en ukraine orientale il y a les balkas )

forêt biélorusse : non

Et de Kharkov à Moscou aussi.

[general]

Le manque d'un commandement unique en matière de défense en Europe donne la Russie vainqueur !

L'Europe a du très bon matos ( leclerc, leo2...) dans les air ( Rafale, EF2000... ) mais tous ça ne seras exploiter a fond...

Mais par contre les Russe c'est un gros bloque solide supérieur ou égal en effectif a l'Europe, mais la grande différence et dans le commandement, ils se bâterons comme une seul force lancerons des attaques en coordinations avec toute leur unités...

Déjà lancé une attaque ou contre attaque juste Pologne+Allemagne+Belgique VS sur les Russe c'est techniquement compliqué, mais l'armée russe ca grande force face au Européens et quelle travaille d'une seul entité, d'une seul voix....

Les S-400 et S-300 donne une interdictions en bonne et due forme de l'espace aériens Russe, les systèmes mobile ( buk, tunguska, tor-m1, shilka ) font que chaque unités russe et très très biens protéger. Avec des système diabolique comme le kornet en grand nombre qui dégomme jusqu'a 5km ( pas d'équivalent en Europe a ma connaissance ) les char les plus moderne y'a de quoi se faire du soucis...  :-[

                          Fin

*Corruption en Russie oui c'est vraie, ca va changer le fonctionement d'une baterrie de PMU par exemple?! Non  ^-^

A+

[Hitmoon]

Oui pour l'Espagne AMX-30 et M-60.

Et ça vaut bien un T-72 ces chars.

LOL

Puis bon parler des T-55 c’est vraiment idiot déjà qu’ils n’ont pas asses de pilotes pour les chars plus moderne…

Qu'est ce que t'en sait !??

Ensuite il faut regarder la réalité en face l’armée Russe ne vaut pas une armée UE, que ce soit en terme de matériel ou de formation etc…

On ne peu plus parler de l’armée russe comme une armée réellement puissante.

LOL ²

Il s’agit tout de même d’un pays dont une grande partie de la population vie sous le seuil de pauvreté, ou la corruption est monnaie courante et qui sors d’une époque peu glorieuse.

Rapport avec le sujet ??

Alors perso je met sont armée à pêne au dessus de l’armée

chinoise.

Euuh, encore LOL

Ok ils ont du meilleur matos, plus d’expérience et de créativité mais c’est quasiment tout…

Après faut pas chercher très loin ils n’ont plus les moyens de leurs ambitions leur armée subit une remise à niveau mais ce n’est qu’un début.

Leur seul réel facteur de puissance est le nucléaire.

The last LOL

Comique comme message, ne parle surtout pas de ce que tu connait pas, c'est tellement risible que j'ai même pas envie d'apporter des contres arguments, ton message n'a aucune base saine, on peut pas commencer à discuter à partir de tels postulats

[Drakene]

Je m’attendais à une réaction d’un prorusse.

Hitmoon ce n’est pas ma faute si tu es fan de l’armée russe et aveugle à toute remise en question mais il faut voir la réalité en face.

Après crois ce que tu veux.

Mais l’armée russe c’est ça :

Une armée ronger par la corruption de ces officier.

Une armée de terre avec du matériel en surnombre mais dans un état déplorable.

Une marine avec la moitié des navires cloués à quai.

Une armée de l’air qui manque de matériel neuf.

Et ce coltine une électronique de bord un peu dépassé.

Un arsenal nucléaire qui fuit de partout (j’avait vu des photos de silo avec les missiles qui était toujours dedans mais complètement abandonné).

Sans parler des sous-marin ou encore des arsenaux stratégique laisser à l’abandon dans certaine région sans autre protection et sans surveillance.

Et par-dessus tous ça, un personnel militaire qui « subit » une formation en rien comparable à une armée UE.

Etc…

Oui appart ces quelques problèmes interne l’armée va très bien… :P

Non faut arrêter le délire l’armée russe n’est pas au meilleur de ça forme enfin si elle la déjà été un jour…

Je ne suis pas du tout anti-russe mais voir le fanatisme dont font étalage certains membres de ce forum me rend perplexe, quels jugements peuvent-ils vraiment porté sur ce matériel du moment qu’il y a marqué « russian made »…

[Hitmoon]

Que ce soit clair, je ne suis fan de rien, fan d'une armée, d'un materiel ca n'a aucun sens.

La russie en 2015 aura mis a jour la plus grosse partie de son armée, ce grace à des credits speciaux (plusieurs dizaine de milliards entre 2007 et 2015) Le budget de l'armée russe va passer du simple en 1995 (7 milliards $) au décuple en 2015. enfin bon ca tu ne semble pas le savoir.

La russie avec son matos peut encore faire plier n'importe qui, etats unis en tête alors l'europe ...

[loki]

Le manque d'un commandement unique en matière de défense en Europe donne la Russie vainqueur !

L'Europe a du très bon matos ( leclerc, leo2...) dans les air ( Rafale, EF2000... ) mais tous ça ne seras exploiter a fond...

Mais par contre les Russe c'est un gros bloque solide supérieur ou égal en effectif a l'Europe, mais la grande différence et dans le commandement, ils se bâterons comme une seul force lancerons des attaques en coordinations avec toute leur unités...

Déjà lancé une attaque ou contre attaque juste Pologne+Allemagne+Belgique VS sur les Russe c'est techniquement compliqué, mais l'armée russe ca grande force face au Européens et quelle travaille d'une seul entité, d'une seul voix....

Les S-400 et S-300 donne une interdictions en bonne et due forme de l'espace aériens Russe, les systèmes mobile ( buk, tunguska, tor-m1, shilka ) font que chaque unités russe et très très biens protéger. Avec des système diabolique comme le kornet en grand nombre qui dégomme jusqu'a 5km ( pas d'équivalent en Europe a ma connaissance ) les char les plus moderne y'a de quoi se faire du soucis...  :-[

                          Fin

*Corruption en Russie oui c'est vraie, ca va changer le fonctionement d'une baterrie de PMU par exemple?! Non  ^-^

A+

il est clair qu'une coalition pose des problèmes sérieux de commandement ( c'est foch qui disait qu'il admirait moins napoléon depuis qu'il avait du commander une coalition ) mais ça n'empêche pas de gagner quand tu as une supériorité manifeste ( voir allemagne 1813 ou france 1944 )

l'europe n'a pas de kornet mais elle a des BILL2 suédois à attaque par le toit ou des milans portant à 3000m ( suffisants pour la plupart des terrains ? ) et résistant aux systémes de brouillage par ex , chaque missil a ses qualités..... 

[Fenrir]

Croire que les S 300/400 sont invulnérables est du meme niveau que les arguments apporté par les pro F 22 et sa superiorité.

Marrant les pro materiel russe sont les premiers à denoncer cette mascarade!

Le S 300 on ne l'a jamais vu en action et tout le long de l'histoire rappel que n'importe quel batterie SAM à l'avantage au début mais l'equilibre est rapidement ramené par les CME.

A oui j'oubliais que le S 300 est totalement insensible aux CME, le relief et la rondeur de la Terre connait pas (notre planete est une vaste plaine siberienne ne l'oublié pas !).

Une attaque saturante aux missiles de croisiere?  Ahaha les ornithologues russe utilisent le radar du S 400 pour suivre une grive volant à 300 bornes du site donc vous imaginez bien que les missiles de croisiere vont pas faire long feu...

Peut etre que l'URSS avait les capacité d'envahir l'Europe de l'Ouest mais la Russie actuelle aura du mal à sortir de ses frontiere pour aller se battre contre ce qui se fait de mieu en matiere d'armement.

Le fils de la Rodina va pas affronter le berger illuminé Tchetchene mais un soldat discipliné sur entrainé et sur équipé.

[Janus]

Drakene ,  je respecte ton opinion , mais je pense que ce que tu décris est l'Armée Russe des années 90  ,  les budgets ont été totalement revus et largement augmentés ,  leur armée est en phase de restructuration et modernisation/réarmement massif  ,  leur derniers missiles (Bulava , S-400 , R-77 etc..)  , sous-marins  , armée de l'air etc.. tout est en restructuration et leur machine de guerre dans 10-15 ans va être vraiment  impressionante  .

La Russie , c'est un pays qui posséde ses propres reserves de pétrole et de gaz ,  qui peut donc tenir un guerre longue avec soutien populaire massif  et la notion de pertes humaines qui n'est pas du tout aussi problématique qu'en Europe  , c'est une puissance avec commandement et doctrine militaire  unifiée et  avec un nombre astronomique de missiles  à portée de l'Europe .  Je dis pas que l'UE à aucune chance ,  mais  il faut bien garder à l'esprit que  l'avance technologique est relative et ne permet pas de gagner un conflit qui dure (y'a combien de Rafale dans l'AdA  ?  combien de Typhoon dans la RAF ? ) ou s'enlise , il suffit de regarder la 2e Guerre mondiale pour voir que lorsque la guerre éclate et que toutes les ressources du pays sont mobilisées pour la gagner ,  les ressources humaines ,  scientifiques et industrielles  au profit de la guerre  des Russes sont presque sans limites , c'est un grand peuple qui ne faut surtout pas sous-estimer , qui sa battra jusqu'au dernier  , leur pays est quasiment impossible à occuper et si leur souveraineté territoriale est en jeu ,  le conflit nucléaire serait inévitable je pense  .

[Fenrir]

La 2eme GM montre justement la fragilité de la Russie. Les nazis ont failli mettre à genoux les sovietiques alors qu'ils menaient une guerre sur plusieurs fronts dont un contre l'Angleterre.

L'Allemagne n'etait meme pas rentré dans une economie de guerre à l'inverse de l'URSS qui l'etait depuis de nombreuses années.

Si on refait le scenario mais avec cette fois l'Allemagne en mode guerre totale, avec l'appui des pays occidentaux on a une toute autre fin.

L'Allemagne aurait elle conquis la Russie? je crois que non mais les sovietiques auraient été vaincu.

Je suis d'accord qu'une Russie en mode defensive est redoutable mais à l'offensive cela va etre différend.

Je veux bien que son armé se modernise mais ce sera plus 50% du PIB qui lui seront consacré..

[Hitmoon]

Fenrir, oublie tout ce que la sorbonne t'as apris niveau histoire contemporaine, Paris I est une fac qui fait de la désinformation (j'en suis témoins direct depuis 3 ans) Y'a des conventions entre les universités franco russe, à la faculté de moscou on t'enseignera la vraie histoire, la verité, pas la propagande occidentale décadente !!!

Gloire à l'union sovietique :|

Plus serieusement les S-300 S-400 aussi bon soient t-il c'est vrai ne peuvent contrer comme tout systeme anti aerien les attaques par satturation type OTAN. Même avec la flopée de DCA (TOR, Buk, Pantsyr, Tunguska, Shilka, Igla) si ne serait ce que 15% des missiles passent, ca suffit à faire de gros dégats.

L'ennui c'est que si une bombe OTAN tombe sur la mere patrie, la riposte outre les Kh 555MS (le tomahawk à coté c'est pourave) sur Paris, Londre, Berlin, New york se fera à coup de nuke

[Fusilier]

Tout ceci est vrai Janus, mais si le cas d'une guerre se présentait (au niveau ou l'on discute) je ne suis pas sur qu'il y aurait un vrai problème pour les Européens au niveau des pertes, on a malheuresement une longue expérience. Du point de vue démographique la Russie c'est 140 millons contre les 400 millons et quelque de l'UE....

Moi je veux bien que la Russie progresse, n'empêche que leur PIB en 2007 c'est 1,4 % du PIB mondial doit le 5eme de la seule Allemagne.  Bien que leur budget ait augmenté de 33 %  il se situe aux environs de 18 000 millons. Et 18129 $ par militaire soit environ le tiers de la dépense par militaire de l'Espagne par exemple ou encore le 14eme de la dépnse britanique ; en admetant le doublement du pouvoir d'achat par l'effet PPA, ils sont loin... Même avec une croissance avec 9 / 10 % il leur faudra un certain temps 10 / 15 me parait optimiste, sauf a faire comme du temps des Soviets en termes d'allocation des ressources, mais là je crains que les marges soient beaucoup plus réduites....

L'interet de ce type d'analyses c'est que ça donne l'occasion de reflechir aux rapports de force, leur évolution à l'orgnaisation et l'état des armées; ce n'est pas une guerre  =)

[Janus]

Oui c'est vrai que les Allemands aux portes de Moscou en décembre  1941 étaient à deux doigts de gagner la guerre  en prenant touts les centres industriels et villes importantes du pays , mais de nos jours ,  un scénario de guerre courte (comme le voulaient les Allemands ) est hautement improbable vu le défense hallucinante en missiles sol-air , DCA , tanks etc.. ressources militaires du pays  en général .  Et si la guerre dure ...  car au delà des chiffres du nombre de militaires , il faut aussi prendre en compte le potentiel de recrutement  las-bas , avec des larges troupes de reserve  et c'est toujours la conscription

Je suis d'accord avec toi Fenrir , qu'au niveau capacité de projection offensive , la Russie n'est pas aussi forte que l'Ouest  , car son armée n'est pas pensée pour ça , elle est pensée dans une optique  défensive  et de contre-attaque  ,  c'est surtout sa puissance de feu au niveau missiles stratégiques qui est  impressionante , l'UE ne peut se comparer à eux de ce point de vue .

La Russie  vient actuellement de dépenser pour la recherche et le developpement de missiles stratégiques ,  plus que ce qu'elle  a dépensé ces 25 dernières années dans le domaine  ce qui en dit long sur les ambitions Russes de restructurer/moderniser leur armée  et de s'affirmer  comme super-puissance militaire  .

http://english.pravda.ru/russia/politics/87498-2/

[Fenrir]

Paris I qui boycotte la 2eme GM (en trois années, aucun cours sur LE conflit, meme en option !)!!!

Pour le scenario, c'est une attaque russe sur l'Europe (sans intervention US) donc c'est plutot Londres et Paris qui envoient St Petersbourg et le Kremlin à un rendez vous sur la Lune.

(Je te l'accorde atomisez St Petersbourg est un crime contre l'Histoire et la beauté par contre Moscou c'est un service...)

Mais au final, toujours pas de scenaio credible (si il y en a un) montrant la superiorité sovietique sur l'Europe entier en cas d'attaque.

[loki]

le scénario ne précise pas que ce sont les russes qui attaquent en prem's

au final, tout le monde se rend compte que la russie a perdu beaucoup de sa forçe offensive mais elle conserve sa puissance nucléaire et un potentiel éfficace en défense ( ses roquettes à sous munitions anti-chars guidées , ses missiles sol-air ,etc....... ) et une masse importante de matériel pas encore trop périmé ( mais dans quel état pour le matos simplement entreposé en sibérie ? )

au prix d'un retour de la conscription de masse, elle peut recréer une armée équivalente en taille à celle de l'Europe ( mais le coût est'il économiquement faisable ? ) avec ses matériels entreposés.

il y a quand même de gros doutes sur la qualité de l'entrainement ( mais on peut poser la même question pour l'infanterie des armées occidentales non ? )

[Akhilleus]

( mais on peut poser la même question pour l'infanterie des armées occidentales non ? )

non pas pour les armées pro ou semi pro (Fra-All-Uk....)

mais le souci que j'ai souligné c'est que nous avons perdus nos structures de formation d'appelés quand les russes ont conservés les leurs (et ont beaucoup plus de reservistes rappelables)

encore une fois que ce passera-til une fois que les unités de première ligne et de première qualité des 2 camps seront reduites par l'attrition des combats des premièrs jours ou premières semaines ???

Nous n'avons pas la capcité de reformer rapidement des unités de l'AdT (même des fantassins)

les russes ne s'embarassent pas de critères de formation en cas d'urgence et leur service durant 2 à 3 ans ils ont une masse de rappelable operationnels immediatement ou après une mise à niveau rapide beaucoup plus important que la notre

[Saint Nicolas]

Ce genre de manquement tient au fait que le scénario est hors de propos dans le monde réel.

On commence à aller un peu loin.  :'(

[kotai]

Si je me souvient ça ne se presser pas pour aller en tchétchénie, surtout que nous voyons que les bizutages et autres débilleté de ce genre n'incite pas à aller dans l'armée.

Aux fait comment l'armée rouge vas se nourrir puisqu'elle importe toute sa nourriture?

[lefoudeladefense]

Faut remettre certaines choses en place:

Commandement européén non unifié comparé au commandement russe.

La russie surpasse l'ue dans presque tout les domaines technologiques mis à part la marine...C'est tout simplement qu'elle n'a pas les moyens d'equiper son armée avec ces technologies....

déjà voyons un conflit pak fa contre avions européens(sans acheter américain et précisément le f22.

Dans le domaine ballistique ,victoire des russes..ceci dit en passant,il faut que les avions puissent decoller pour qu'il y aie domination aérienne.

Avantage à la marine européenne pour les sous-marins et batiments de surface d'un point de vue technologique mais numériquement, avantage indéniable pour la russie qui par effet de saturation l'emportera sur l'ue...

Supposons donc que la domination aérienne et terrestre soit européenne, les russes et leurs systèmes anti aériens et ballistiques continueront de frapper les bases européennes , et aviation européenne.Les russes pourront également organiser un blocus maritime de l'europe de l'est.

Dernier point,le "froid" en russie....mettez n'importe quel citoyen francais avec le froid russe...moi même, même si je porte des gants , je serai incapable de me battre dans ces conditions, les russes eux peuvent très bien se battre en europe de l'ouest car la chaleur est supportable.

Je pense que la victoire sera européenne car la domination aérienne(en ayant acquis des avions f35 ou f22 auprès des américains) sera européenne et les reins de l'europe sont plus solides à la longue....mais les russes ont les moyens technologique de nous faire mal, il faut arrêter avec le mythe du matériel russe primitif....les russes font ce qu'il y a de mieux en armement sauf pour la marine et tout cela va changer...Un pays comme la russie qui à un héritage de la guerre froide et qui a eu jusqu' 15 ans d'avance technologique sur l'europe ne peux pas se retrouver dans l'état d'une armée totalement impuissante,même 30 ans après.

[Jojo67]

Ce genre de manquement tient au fait que le scénario est hors de propos dans le monde réel.

Oui c'est de la science-fiction... :O