Hausse spectaculaire de l'aide militaire à Israël

[Tomcat]

on verra ce que l'avenir nous réserve,mais je te rappelerai une chose lorsque israel a attaqué osirak,saddam hussein possédé des scuds par centaines et des adm,ce sont la des menaces qu'ils fallait prendre en compte,et pourtant israel a bombardé l'irak.

maintenant diplomatiquement parlant il est de l'intérét d'israel de laissé les usa frappé l'iran toute seul mais si l'iran frappe en retour israel, il est clair qu'israel devrai riposté et a ce petit jeu la c'est israel qui dispose de plus d'atout (missile jericho,F15ET F16 I ainsi que ces dolphins). sans parlé des arrows . le hezbollah aura une marge de manoeuvre limité vu que la finul ne pourra pas s'opposé a une intervention israélienne qui serai de la legitime défense en cas d'attaque du hezbollah.

je tiens a apporté une information que j'ai lu récamment dans un hors série de raid magazine sur tsahal ,des avions de tsahal ont récamment etais vu au large des cotes de djiboutie et de malte en fait cela n'a rien d'etonnant vu que l'iaf s'entraine réguliérement a des frappes longues distances,mais je tiens juste a rappele cette info qui dans le contexte actuel a une grande valeur.

Djiboutie et Malte... Que des pays avec une forte DCA modérne  :lol:

Seul les F15 et F16I (ravitaillé) peuvent attaquer les installations iraniennes (Si ils arrivent à passer la defense anti-aérienne  et l'aviation qui vien de se renforcer). Les dolphins n'ont pas de missile avec une portée suffisante et les Jerichos ne peuvent rien contre les sites enterrés

[GALIL10]

Le bombardement a pas eu lieux en pleine guerre avec l'Iran...?!

au commencement de la guerre iran-irak en 1981 précisément.

[GALIL10]

Djiboutie et Malte... Que des pays avec une forte DCA modérne  :lol:

Seul les F15 et F16I (ravitaillé) peuvent attaquer les installations iraniennes (Si ils arrivent à passer la defense anti-aérienne  et l'aviation qui vien de se renforcer). Les dolphins n'ont pas de missile avec une portée suffisante et les Jerichos ne peuvent rien contre les sites enterrés

ainsi tu n'est pas capable d'analysé une information ? on s'en fous de la dca de malte ou djiboutie,l'info n'est pas la la vrai info c'est de savoir que les israéliens s'entraine a des frappes longues distances en méditéranée et en mer rouge,prend une carte  et rend toi compte de la distance israel djiboutie et israel malte,et compare a l'iran ensuite.

de quel renfort d'aviation tu parle?  ensuite sache qu'israel a aussi des f-16D en grans nombre et tu sais c'est quoi leurs vocation? ce sont des wild weasel. pour ce qui est des dolphins ils sont plus redoutable que tu crois quand au jericho ils peuvent trés bien visé les cibles non entérré comme busher ou autres cibles repéra par le mossad.

[Jojo67]

Seul les F15 et F16I (ravitaillé) peuvent attaquer les installations iraniennes (Si ils arrivent à passer la defense anti-aérienne  et l'aviation qui vien de se renforcer).

La défense AA iranienne peut être neutralisée à coup de contre-mesures puis éradiquée par des missiles air-sol, mais ce serait pas forcément très aisé. Par contre, "l'aviation" iranienne elle, a de vieux coucous (Phantoms II, F5, Mirage F1 + quelques F14 à bout de souffle datant du Shah) qui volent très peu faute de pièces de rechange. Si elle décolle ce sera une chasse aux pigeons! Un autre problème  ce sont le ou les usines souterraines iraniennes, si elles existent vraiment. Là il faudrait des bombes spéciales et je ne sais pas si Israël les a. Ni si les USA sont prêts à les leur livrer. ;)

[Fusilier]

Mon cher CVS, traitons ces questions "linguistiques" (cf. "rayer de la carte") avec précaution...

Dans l'entretien avec le chef des Hezbollah, dans le reportage sur Hezbollah, de la 5 ou Arte, la position de ceux-ci (ou bien de l'Iran, kif kif..) apparaissait clairement. En gros ils sont sur la même position que les Communistes et le Front Démocratique (Palest.) dans les années 60 / 70 / 80 avant les accords d'Oslo. C'est-à-dire un seul Etat commun pour les Palestinniens et les Israéliens ; il s'agit de la disparition d'Israél en tant qu' appareil d'Etat (fondé en partie sur l'aspect théocratique...) pour fonder un nouvel Etat commun "laique" (cf textuellement ce que disait le chef du Hezbollah)

L'OLP a pris acte que cela était une vue de l'esprit et ils se sont prononcés pour deux Etats séparés d'ou les accords possibles (mais comme on sait rien n'est simple puisque il y a des anti dans les deux camps...)

Le chef du Hezbollah (mais on peut considèrer que c'est la même position que l'Iran) disant clairement que telle était leur position : un seul Etat commun et laique, mais qu'in fine les décideurs étaient les Palestinniens (je cite) et que par conséquence ils appuiraient la décision du peuple palestinnien et y compris la solution de deux Etats.

Bref, attention avec le double sens / faux sens que l'on peut donner aux mots...

[collectionneur]

Pour les frappes longues distances, je signale le raid sur le QG de l'OLP à Tunis, mais la à part une improbable intervention de la chasse Lybienne, il y n'avait pas d'opposition armé à craindre.

[Tomcat]

ainsi tu n'est pas capable d'analysé une information ? on s'en fous de la dca de malte ou djiboutie,l'info n'est pas la la vrai info c'est de savoir que les israéliens s'entraine a des frappes longues distances en méditéranée et en mer rouge,prend une carte  et rend toi compte de la distance israel djiboutie et israel malte,et compare a l'iran ensuite.

de quel renfort d'aviation tu parle?  ensuite sache qu'israel a aussi des f-16D en grans nombre et tu sais c'est quoi leurs vocation? ce sont des wild weasel. pour ce qui est des dolphins ils sont plus redoutable que tu crois quand au jericho ils peuvent trés bien visé les cibles non entérré comme busher ou autres cibles repéra par le mossad.

Voler jusqu'à un point X même un pigeon peut le faire  :lol: Soit réaliste pour une fois. C'est pas en se baladant sur Malte que les Israelien ont la capacité de venir à bout du programme nucléaire iranien. Théoriquement Bushehr n'est qu'une central civile avec une forte présence d'ingeinieur russe. L'Israel prendra-t-il le risque de les tuer? quand je vois le savon qu'ils se sont pris aprés le bombardement "accidentel" d'un poste d'obsérvation de l'ONU et la mort de Casque bleu chinois....

Aprés le coup foiré du Mossad au Liban,je me demande si il trouverai une voiture volée en Israel  :lol:

Mais.... t'es une belle rigolade toi,l'Israel ne posséde pas assez de ravitailleur pour faire une seule frappe préventive alors tu veux faire des mission SEAD contre des cibles mobiles?

Les MIG-29 iraniens sont en cours de modérnistaion et on signal la présence de deux batterie S-300 PMU (II?) et de Pantsyr-S1 plus les 29 Tor-M1 sans compté la DCA plus encienne.

Et oui,ca change des balades au dessus de Djibouti

[GALIL10]

Pour les frappes longues distances, je signale le raid sur le QG de l'OLP à Tunis, mais la à part une improbable intervention de la chasse Lybienne, il y n'avait pas d'opposition armé à craindre.

la difficulté de cette opération reposé surtout sur le fait de ne pas ce faire reperé par les radar britaniques a malte ,chypre, ainsi que les radars italiens de lampédusa ,la réussite de cette frappe reposé sur le secret qui ma fois n'a pas etais trahis.

sinon lors du raid sur entébbé apres que les hercules ai décollé,des F4 ont bombardé les mig ougandais histoire d'evité une course poursuite et de faire payé l'addition a amin dada.

[cvs]

Et à propos de l'aide militaire US ? =D

[GALIL10]

Voler jusqu'à un point X même un pigeon peut le faire  :lol: Soit réaliste pour une fois. C'est pas en se baladant sur Malte que les Israelien ont la capacité de venir à bout du programme nucléaire iranien. Théoriquement Bushehr n'est qu'une central civile avec une forte présence d'ingeinieur russe. L'Israel prendra-t-il le risque de les tuer? quand je vois le savon qu'ils se sont pris aprés le bombardement "accidentel" d'un poste d'obsérvation de l'ONU et la mort de Casque bleu chinois....

Aprés le coup foiré du Mossad au Liban,je me demande si il trouverai une voiture volée en Israel  :lol:

Mais.... t'es une belle rigolade toi,l'Israel ne posséde pas assez de ravitailleur pour faire une seule frappe préventive alors tu veux faire des mission SEAD contre des cibles mobiles?

Les MIG-29 iraniens sont en cours de modérnistaion et on signal la présence de deux batterie S-300 PMU (II?) et de Pantsyr-S1 plus les 29 Tor-M1 sans compté la DCA plus encienne.

Et oui,ca change des balades au dessus de Djibouti

le mossad a bien trouvé ashgari.

tu as deja vu un pigeon parcourir 2000km avec des bunker blaster? je suis plus réaliste que toi le fait que les israéliens partent s'entrainé si loin n'est pas banal ils montre bien qu'ils s'entraine activement a des bombardements longue distance.

les premiéres frappes effectué sur l'iran les russes serons évacué de busher qui n'est qu'en théorie civile.

tu me parle de S300 ,mais sais tu qu'israel a recu des S300 pour les analysé, sais tu qu'en 1998 lors de la crise de chypre les turcs se sont rentrainé en israel a bombardé des s300. tes pantsyr et autre tor m1 sont en cour de livraison et la dca iranienne ne couvre pas tous le térritoire iranien tu n'est pas au courant? ensuite tu me dit qu'israel n'a pas assez de ravitailleur ,moi j'y pari pas ma chemise,de plus tu ne prend pas en compte l'entualité que l'us air force ravitail les zings israéliens(chose hautement provable,dans la mesure ou israel aura le soutien us en cas de frappe sur l'iran)

tu voudrai comparé des mig 29 d'ancienne génération avec des  avions israéliens qui peuvent les abbattres a des dizaines de kilométres (amraam,derby)

pour ce qui est de tes cibles mobiles je suis mort de rire,donc selon toi aucun avion n'est capable de frappé une battrie sam mobile? lol

ca me fais bien rire dans la mesure ou israel dispose pour cette effet.

maintenant regarde tout l'arsenal dont dispose l'iaf .

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/spice/Spice.htm

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/popeye/Popeye.html

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/popeye/Popeye_Lite.html

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/delilah/Delilah.html

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/msov/MSOV.html

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/itald/TALD.html

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/itald/ITALD.html

missile pour l'auto defense.

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/python/Python4.html

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/python/Python5.html

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/derby/Derby.html

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/aim-120.htm.

avion de poste de commandement et awacs.

http://www.defense-update.com/products/n/nachshon.htm

bon aprés il reste les c130 et 707 de ravitaillement en vol,guerre electronique..j'ai pas mis aussi les bunker blaster,les ecm samson et autres,ni les drones  sinon je m'en sort plus a détaillé tous les moyens de combat aérien d'israel.

bref on voit bien qu'israel n'est pas aussi démunie en moyen aérien face a l'iran comme tomcat 2000 veut nous le faire croire.

[Fusilier]

Juste pour fixer les idées :  

Sud Israel Djibouti  : 2161 km  (A/R  4322 km)

Djibouti Teheran : 2813 km (A/R 5626 km)

Donc un raid passant par le sud de la peninsule arabique representerait un raid de

4322 km + 5626  = 9948 km

A titre de comparaison  Tel Aviv Malte c'est 1960 km soit 3920 km A/R. Pour la Tunisie c'est dans cet ordre de cette distance.

En "touristes", sans armement, les distances franchissables sont de l'ordre de 4500 / 5000 km pour le F15 et de 3200 km pour le F16. Chargés, évidement c'est beaucoup moins.

Notons qu'en ligne droite (en passant par l'Arabie) les distances sont plus "normales"   Israel Téheran environ 1716 km (3432 AR)

A titre comparatif le raid effectué par l'armée de l'air française, France / Djibouti  représentait de l'ordre de 5100 km.  Intégrant 4 M2000 D (pour un bombardement SCALP)  et 4 Mirages 2000-5 pour s'occuper des Mirages en défense de Djibouti. Groupe accompagné par un AWACS  et un nombre indéterminé de ravitailleurs....

Il convient de noter que le raid c'est ensuite posé à Djibouti, dans le cas qui nous occupe il faut en plus prévoir le retour.....

[Jojo67]

Juste pour fixer les idées : 

Sud Israel Djibouti  : 2161 km  (A/R  4322 km)

Djibouti Teheran : 2813 km (A/R 5626 km)

Donc un raid passant par le sud de la peninsule arabique representerait un raid de

4322 km + 5626  = 9948 km

Bon, c'est pas évident mais faisable avec des ravitailleurs et l'intérêt c'est la surprise, même si certains radars pourraient se demander ce que c'est que ce gros écho qui se balade au-dessus de la Mer rouge! :O Faudrait voir la couverture radar dans la zone. Par contre je pense qu'au retour le raid pourrait couper au plus court par le nord de l'Arabie Saoudite. Le royaume fermerait les yeux probablement, en hurlant pour la forme, mais bien content de voir la menace nucléaire iranienne partie en fumée... ;)

Mais je crois plus au fond à un raid aller-retour par le désert du Nefoud au nord de l'Arabie Saoudite, en l'abordant par le milieu du golfe d'Aquaba. Plus court, plus rapide, une couverture radar saoudienne probablement inexistante etc. En jouant sur les altitudes de vol ce doit être faisable. Mouhais, je viens de regarder le système de défense saoudien et je crois que c'est râpé... Il y a des aérodromes avec radar forcément là où il ne faut pas... http://www.globalsecurity.org/military/world/gulf/sa-airfields.htm

[Tomcat]

Alors en une seule sortie et avec un nombre limite d avion qui ne peuvent pas se permettre de rester sur le place eternellemt tu veux bombrader tout le programme nucleaire iranien plus faire une suppression de DCA et en retour tu fume l aviation iranienne?

Bon j'ai vu pire comme scénario de film

Tu oublie aussi que si les avions sont ravitaillé,ils se feront reperer par les radars passifs et actifs iraniens.Ce qui permet de massquer les sites et d activer les brouilleru GPS et de diriger la chasse sur eux. La chasse qui en jouant sur les reliefs peuvent eviter les combats en BVR...

Si ca te fait plaisir: Israel Powaaaa

[Jojo67]

Tu oublie aussi que si les avions sont ravitaillé,ils se feront reperer par les radars passifs et actifs iraniens.

On ravitaille un dernier coup avant d'aborder l'Iran bien sûr.

[Akhilleus]

ravitailler si prêt de l'Iran, ouais si y'a du grabuge c'est pas les 2 F15I d'escorte des KC135 qui vont empecher la chasse à la baleine ......

[Fusilier]

Moi il me semble qu'un vrai raid (tirant au plus près) necessite l'accord politique des USA et des pais du golfe et là ça me parait compliqué.... 

Un raid en "solo", faisant le tour par le sud, devient beaucoup plus compliqué techniquement et sera forcement plus réduit en nombre. Je n'ai pas regardé ce que cela donnerait par le nord car là il y a le problème syrien (ils risquent de devenir nerveux) le survol de la Jordanie et de l'Irak, pas forcement plus simple....

Pour bien faire il faudrait que quelqu'un identifé le nombre de cibles potentielles.

et après on devarit faire un calcul n cibles x n chasseurs bombardiers. Après il faut ajouter les nombre d'avions nécessaires pour attaquer les défenses, éventuellemnt les missiles longue distance, protèger les AWACS et autres ravitailleurs s'il y lieu.

Il est possible d'utiliser les soums au sur de l'Iran hors du Golfe qui ont peut-être une certaine capacité de frappe côtière. Mais se les Amerloks (et les autres marines qui sont dans le coin) ne sont pas prévenus ils risquent de devenir nerveux s'ils détectent un soum (ce qui avec des diésels est plus que probable)

Reste à resoudre le problème CSAR, faisable depuis le territoire Kurde pour le nord  mais me parait plus complique pour les utres zones d'opérations...

[Tomcat]

On ravitaille un dernier coup avant d'aborder l'Iran bien sûr.

Les ondes radars s'arrêtent pas aux frontière....On ne peut pas ravitailler un avion à basse altitude. Il faut qu'ils remonte à une certaine altitude (A cause des turbulances il me semble) ce qui les rend visible aux radars longue portée iraniens.

La seule chance de réuiste d'une telle mission est l'effet de surprise mais si il n'y a pas cette effet.... La mission risque d'être compromise

[loki]

histoire de rappeler  2 ou 3 trucs :

- les F15I et F16I ne peuvent pas aller en iran autrement que via la jordanie, l'iark et en vol haute altitude sans avoir quasiment le moindre litre de carburant pour manoeuvrer .......... : ça s'appelle un suicide , pas une opération

- si ils veulent y aller avec un peu de carburant pour faire autre chose que du vol à haute altitude à moyenne altitude , il faut se ravitailler et là c'est tout juste 40/50 avions .....

- se ravitailler à des avions US ou passer en territoire controlé par les USA : oui mais dans ce cas, pourquoi les USA ne font pas le raid eux-même vu que ça les impliquera ?

- envoyer un F16D wild weasel ? l'avion n'a pas le rayon d'action suffisant

bref même si les avions israéliens sont bien équipés, ils seront à 50 contre 200 avec un emport air-air trés limité vu la charge de bombes et des bidons extérieurs à emporter ( 4 AMRAAN pour les F15I , 2 AMRAAN ( ou derby )et 2 pythons pour les F16I probablement ) , en façe la plupart des avions iraniens seront désavantagés en combat BVR mais en combat courte portée ça sera le contraire ( entre un F15I chargé comme une mule et un MIG29 allégé  )  

de plus les iraniens vont ( ont ? ) recevoir des AA12 qui sont équivalents aux AMRAAN  

enfin les avions iraniens auront en appui leur réseau radar ( peu performant toutefois ), leurs SAM ( le coup des israéliens se jouant des SA10 est amusant vu que les études ( du CISS ou de la FRS ) considérent que ce genre de systémes est un problème y compris pour les USA ; mintenant leur présence n'est pas avérée ) et pourront effectivement employer la topographie du terrain pour éssayer d'éviter les combats en BVR.

bref, ça sera sanglant pour les 2 camps et au final, les cibles dures seront épargnées car trop solides ( natanz ) ou au coeur de Ispahan ( ben oui irradier et créer un nuage chimique majeur sur la 2iè ville d'Iran , c'est se garantir une réplique de même nature sur tel aviv ).  

les SA15 ont été livré.    

[GALIL10]

Les ondes radars s'arrêtent pas aux frontière....On ne peut pas ravitailler un avion à basse altitude. Il faut qu'ils remonte à une certaine altitude (A cause des turbulances il me semble) ce qui les rend visible aux radars longue portée iraniens.

La seule chance de réuiste d'une telle mission est l'effet de surprise mais si il n'y a pas cette effet.... La mission risque d'être compromise

détrompe toi les ravitaillement a basses altitudes et tous a fait faisable .

la preuve un jolie ravitaillement en vol au dessu de tel aviv.

http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/2848/telaviv.jpg

[kotai]

Israél a encore des bunker buster?

Je pense pas que les iraniens ont les capacités d'envoyé 200 appareils en l'air et surtout de controller tout se beau monde avec tout le brouillage qu'il y auras.

[loki]

un bunker-buster n'est pas sur de perçer natanz et à ispahan, le problème est de réussir à bombarder le site sans créer de problèmes collatéraux ( parce que tuer des dizaines de milliers d'iraniens appelent une réponse équivalente ........)

ajoute que les SA15 ont la capacité d'abbatre les avions porteurs de ces grosses bombes si ils arrivent à basse ou moyenne altitude ( sinon de détruire une partie des bombes )

quant au brouillage, il sera peu existant israél n'ayant pas d'avions comme l'EF111 dédié au brouillage et apte à accompagner des chasseurs bombardiers ( effectivement il n'y aura peut être pas 200 avions en l'air mais suffisament pour poser de trés gros problèmes si les avions arrivent à haute ou moyenne altitude ) 

[GALIL10]

200 avions faut pas poussé loki, et parmis ces 200 combien sont suffisament moderne pour affronté la créme de la créme de l'iaf? non parceque une fois les F4 ,les F14 et autres f1 retiré il leurs reste que des mig 29 qui selon moi sont les plus dangeureux et encore vu que ce sont des mig 29 a version export svp.

[loki]

moi sur le site IIS, j'ai 173 chasseurs et chasseurs bombardiers opérationnels .......la plupart ancien......

un MiG29 vaut n'importe quel avion israélien en combat rapproché , surtout si celui-çi est lourdement chargé en bombes et munitions , et limité en carburant..

les autres sont bien moins éfficaces mais ils peuvent faire nombre et une fois que les israéliens auront épuisés leurs missiles BVR ( 100 à 150 sur un tel raid ) ou si les avions iraniens réussissent à "casser" la distance via leur controle radar et la topographie : l'avantage passera aux iraniens ( le MIG29 iranien est la version de base mais ils sont/seront modernisés ). 

[Zamorana]

Ouais mais les avions israëliens seront bourrés de bombes et de bidons pour pouvoir atteindre et abimer leurs objectifs, pas le temps, ni la possibilitée de faire du combat AA autre qu'un BVR rapide.

[GALIL10]

moi sur le site IIS, j'ai 173 chasseurs et chasseurs bombardiers opérationnels .......la plupart ancien......

un MiG29 vaut n'importe quel avion israélien en combat rapproché , surtout si celui-çi est lourdement chargé en bombes et munitions , et limité en carburant..

les autres sont bien moins éfficaces mais ils peuvent faire nombre et une fois que les israéliens auront épuisés leurs missiles BVR ( 100 à 150 sur un tel raid ) ou si les avions iraniens réussissent à "casser" la distance via leur controle radar et la topographie : l'avantage passera aux iraniens ( le MIG29 iranien est la version de base mais ils sont/seront modernisés ). 

et que fait tu de l'escorte? tu crois réellement qu'israel va envoyé ces bombardiers sans escorte? je te signale qu'israel a des F-15 C et D ,ainsi que des F-16CetD  capable de tiré des missile amraam et derby en bvr et python 4et 5 en dogfight.

vu que tes 173 chasseurs sonr répartie sur l'ensemble du territoire iranien comment ferons t'il pour arrivé a temps dans les zones de combats? l'iran enverra t'elle toute ca chasse au risque de laissé la totalité de son espace aérien sans défense? autre chose le systéme de surveillance aérien israelien et interconnecté au systéme de surveillance aerien américain du moyen-orient,donc les avions israéliens seront avertie a l'avance d'arrivé d'avions iraniens et aurons le temps soit de déguérpir soit d'engagé le combat a distance que l'aviation iranienne n'a pas les moyens de gagné.