Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[probus]

Il suffit de trouver une carte qui montre les terres des uns et des autres en 1948, 1967 et maintenant.

C'est bien pour ça que l'Allemagne devrait attaquer la Pologne, la France et la Belgique, que la Pologne devrait attaquer l'Ukraine, que l'Autriche et la Hongrie devraient attaquer tout ce qu'il y a à leur est...... Il y a (presque) chaque fois aussi eu des déplacements forcés de population/atrocités.  ;)

Une particularité des palestiniens est pour ce que j'en comprends qu'ils se refusent souvent à 'envisager d' autres façons de s'en sortir qu'un retour au passé.

[Berkut]

Etes vous vraiment sûr de vouloir refaire le débat "c'était à nous avant vous?"  >:(

[cvs]

Nicolas Sarkozy : Le hamas porte une grande part de responsabilité de la souffrance des palestiniens.

Il va être attendu dans sa tournée.

[enima]

:P

Comme je l'ai dis au-dessus, on a parlé 50 pages pour rien du tout, ça ne sert a rien d'essayer de savoir qui a raison, on tourne en rond...

Toujours est-il que les palestiniens(civils) prennent chère en ce moment, les images diffusées sur les chaines arabes sont de plus en plus insupportables. On a beau dire c'est de la propagande, les images sont malheureusement bien réelles

[cvs]

:P

Comme je l'ai dis au-dessus, on a parlé 50 pages pour rien du tout, ça ne sert a rien d'essayer de savoir qui a raison, on tourne en rond...

Toujours est-il que les palestiniens(civils) prennent chère en ce moment, les images diffusées sur les chaines arabes sont de plus en plus insupportables. On a beau dire c'est de la propagande, les images sont malheureusement bien réelles

Exact. En même temps, c'est la guerre. Je suis certain qu'on peut retrouver les mêmes images dans chaque conflit.

[probus]

:P

Comme je l'ai dis au-dessus, on a parlé 50 pages pour rien du tout, ça ne sert a rien d'essayer de savoir qui a raison, on tourne en rond...

Toujours est-il que les palestiniens(civils) prennent chère en ce moment, les images diffusées sur les chaines arabes sont de plus en plus insupportables. On a beau dire c'est de la propagande, les images sont malheureusement bien réelles

+1

[Samsquamch]

Si cette terre est sainte, elle appartient bien à tout le monde, car personne n'a le monopole de Dieu et personne n'a été crée par le diable :lol:

Parler de légitimité historique est inutile et énervant comme le souligne Berkut.

Les dates que j'ai cité appartiennent à l'ère moderne, des gens qui ont connu cette ère vivent toujours et se souviennent qu'en 1967, ils vivaient dans une maison, a coté d'un champ d'oliviers, maintenant, ils sont serrés comme des Sardines avec des barbus qui insultent leurs croyances... Ce n'est pas un problème d'histoire, c'est un problème de colonisation au sens "Far West" du terme.

Ces personnes ne mentent pas, et en plus, elles sont présentées comme terroristes par les média. C'est clairement de la déshumanisation; on sait où ça aboutit quand des humains cessent de l'être.

Même si l'on oublie le passé, le présent n'est pas tres agréable si tu es palestinien.

[scorpion-rouge35]

Etes vous vraiment sûr de vouloir refaire le débat "c'était à nous avant vous?"  >:(

bah ça dépend de qu'elle point de vue on se pause , d'un coté t'a un des gens qui vivé tranquilement dans leur terre  qui leurs appartienne depuis plusieurs génération qui se les font confisqué du jour au l'an demain par des gens qui vienne de l'autre bout de la plannet en leurs disent désolé , dieu nous a promis votre terre il y a 5 milles ans , maintenant on c'est dit qu'il est temps de revenir dans notre bon vieux chez nous  =D

en effait très difficile de savoir qui a tore et qui a raison  =)

[cvs]

et personne n'a été crée par le diable :lol:

Mais si, on dit bien arrière fils de satan !!! :lol:

[antivir3]

dieu nous a promis votre terre il y a 5 milles ans

il y a toujours  eu une préscence juive dans la region aussi infime soit elle .

[scorpion-rouge35]

les ancêtres des palestiniens depuis les 5 milles ans d'histoire ont étaient chrétiens avent d'être musulmans et ont étaient juifs avent d'être chrétiens !

se qui fait d'eux les légitimes habitants de cette terre !

donc se n'est surement pas des russes , des européens ou des américains de confession juif qui ont plus de droit a cette terre que les palestiniens eux même parsqu'ils sont devenue musulman a travers l'histoire !!

c'est de l'extrémisme religieux en plus d'être injuste ! 

et c'est le fan du problème du conflit israelo-palestiniens ! on parle beaucoup du droit d'israel a existé mais jamais du droit de la Palestine d'exister ! :O

[Thyd]

Un truc en passant: comparer le nb de victime ou la souffrance des uns ou des autres ne me semblent pas une bonne optique qd il s'agit d'Etat.

Nous avons d'un coté Israêl qui se prend un max de projectiles depuis des mois et des mois et de l'autre Gaza qui tous les x mois se prend une opération dans la gueule. Si nous nous en tenons là, rien ne peut délégitimer l'action d'Israël: ce n'est pas parce que les roquettes ne tuent pas qu'il ne s'en agit pas moins d'une tentative miliitaire qui créent un casus belli (je rappelle qu'en droit pénal, une tentative de meurtre encour les mêmes peines qu'un meutre). Et si ses roquettes font peu de victimes, ce n'est pas par humanité du Hamas, c'est qd même en partie parce que la sécurité civile fait bien son boulot. D'après certains, il faudrait que les israëliens restent dans leur maison pour mourir, pour justifier une attaque de Tsahal. Faut arréter avec le délire de la proportionnalité, c'est une idée valable dans une sociéte vaguement civilisée comme la notre, certainement pas entre des entités comme il est question ici (même si cela joue un peu, vu qu'autrement il y aurait résolution du conflit à la western).

Enfin, qu'on le veuille ou non, viser une ville parcqu'elle est remplie de citoyen israëlien n'a pas la même portée que de viser un batiment d'où partent des projectiles (et même si l'on se fout du collatéral ...).

Ceci dit, qu'Israël ne soit pas tout blanc dans l'affaire, je n'ai lu personne le contestant ici.

[Samsquamch]

Dans le Droit pénal français, les tentatives de meurtre ne sont pas sanctionnées par la peine de mort, ou une expédition punitive contre la famille du criminel, tu devrais le savoir. Il ne s'agit pas d'États en guerre, l'un des "belligérants" est un ghetto sous blocus, si nous ne pouvons comparer la souffrance, que voudrais tu que l'on compare? Le budget à la défense? La densité au km²? Les conditions de vie?

Le reste, je ne veux même pas y répondre, ça nous fait tourner en rond. Au lieu de perdre ton temps à imaginer et analyser les intentions des criminels des deux cotés, penses au faits concrets et lis les autres pages de cette discussion, ça permettera de ne pas manquer de respect à 500 morts, 2200 blessés, dont plein d'enfants et de femmes.

Je te recommande les livres de Chares Enderlin, un journaliste français de l'époque où les média français étaient indépendants.

Inutile de dire qu'Israël n'est pas tout blanc pour ensuite essayer de justifier...

[TK_AK]

Un truc en passant: comparer le nb de victime ou la souffrance des uns ou des autres ne me semblent pas une bonne optique qd il s'agit d'Etat.

Nous avons d'un coté Israêl qui se prend un max de projectiles depuis des mois et des mois et de l'autre Gaza qui tous les x mois se prend une opération dans la gueule. Si nous nous en tenons là, rien ne peut délégitimer l'action d'Israël: ce n'est pas parce que les roquettes ne tuent pas qu'il ne s'en agit pas moins d'une tentative miliitaire qui créent un casus belli (je rappelle qu'en droit pénal, une tentative de meurtre encour les mêmes peines qu'un meutre). Et si ses roquettes font peu de victimes, ce n'est pas par humanité du Hamas, c'est qd même en partie parce que la sécurité civile fait bien son boulot. D'après certains, il faudrait que les israëliens restent dans leur maison pour mourir, pour justifier une attaque de Tsahal. Faut arréter avec le délire de la proportionnalité, c'est une idée valable dans une sociéte vaguement civilisée comme la notre, certainement pas entre des entités comme il est question ici (même si cela joue un peu, vu qu'autrement il y aurait résolution du conflit à la western).

Enfin, qu'on le veuille ou non, viser une ville parcqu'elle est remplie de citoyen israëlien n'a pas la même portée que de viser un batiment d'où partent des projectiles (et même si l'on se fout du collatéral ...).

Ceci dit, qu'Israël ne soit pas tout blanc dans l'affaire, je n'ai lu personne le contestant ici.

Comme si justement ces ratios n'étaient pas une indication de la réalité d'une opération ?

Non, ce n'est pas sérieux ce que tu dis là, ce type d'indicateur est bien révélateur, quand l'armée Allemande lors de la 2ème GM annonce qu'elle tuera 10 terroristes pour 1 Allemand mort, elle annonce clairement un massacre. bon après si on est d'une très grande mauvaise foi on pourra arguer qu'il s'agit juste de défense blabla, enfin ça ne me parait pas très sérieux.

Le ratio qui est actuellement de plus de 100 palestiniens (dont pas mal d'enfants) pour 1 soldat israélien ne peux pas être ignoré, désolé.

[cvs]

Le reste, je ne veux même pas y répondre, ça nous fait tourner en rond. Au lieu de perdre ton temps à imaginer et analyser les intentions des criminels des deux cotés, penses au faits concrets et lis les autres pages de cette discussion, ça permettera de ne pas manquer de respect à 500 morts, 2200 blessés, dont plein d'enfants et de femmes.

Il n'a pas manqué de respect aux morts, il a juste donné une explication sur la dangerosité roquettes et que malgrè le nombre peu élevé de morts par les roquettes, l'action israélienne était légitime, où est-le mal ?

Après pour le nombre de victimes, c'est sur qu'un côté en aura plus que l'autre. Je te rappelle pour la deuxième fois,que le but d'une guerre c'est d'infliger le maximum de dommages à l'ennemi tout en réduisant ses propres pertes.

Et aujourd'hui, on doit en sus, essayer de réduire les victimes civiles.

[Samsquamch]

La définition de guerre, (à mon humble avis) c'est quand deux parties se battent pour savoir qui à raison. Dans le cas présent, je vois 1million et demi de civils et 25000 combattants (de l'avis de Tsahal) se faire éclater la tronche, après une semaine de bombardements continus, sur fond de blocus alimentaire et médical.

Ce qui me fait parler de manque de respect, c'est l'énorme quantité de cynisme. C'est comme les flyers largués par les avions "Ne restez pas dans vos maisons, elle vont être détruites" c'est sympa de prévenir, mais il vont aller ou les gens? se jeter à la mer? disparaitre sous terre?

En gros, 500 morts, mais c'est normal et légitime, ils n'avaient qu'a pas se trouver là.

[g4lly]

Dans le Droit pénal français, les tentatives de meurtre ne sont pas sanctionnées par la peine de mort, ou une expédition punitive contre la famille du criminel, tu devrais le savoir. Il ne s'agit pas d'États en guerre, l'un des "belligérants" est un ghetto sous blocus, si nous ne pouvons comparer la souffrance, que voudrais tu que l'on compare? Le budget à la défense? La densité au km²? Les conditions de vie?

Il ne s'agit pas de punition mais d'usage "légitime" de la violence dans le but de faire cesser le trouble a l'ordre publique et la sécurité ... dans le cas présent le tir de rocket.

Tout etat a la monopole de la violence légitime dans certain cadre dont celui de faire cesser les troubles manifestes a l'ordre publique. L'état est tenu d'avoir une riposte proportionnée ... mais quand le trouble persiste sa mission prioritaire c'est la cessation quitte a employer la maniere tres forte si les maniere plus douce ne reussisse pas.

C'est pas un probleme de moral, c'est juste le role de l'etat vis a vis de la société civile duquel il émane.

[Thyd]

C'est ça, c'est ça, alors tu ferais bien de commencer par ne pas me donner des conseils de lecture parce que je ne crois pas en la voyance et je doute conséquement que tu sois dans ma tête, merci.

Ensuite, libre à vous de penser avec vos tripes, mais ça n'a jamais permis de saines réflexions.

Que vous le vouliez ou non, la politique ne se fait pas avec les sentiments mais les intérets. Les sentiments sont à prendre en compte au vu de leurs impacts psychologique sur les opinions, des trucs comme ça, mais pas en soit. Si vous pensez autrement, c'est que vous ne faites pas face au monde réel mais à une utopie.

Mais Israël ne fait pas la guerre aux civiles, que ceux-ci en patissent, c'est sur, l'inverse n'est pas vrai. Alors maintenant, que le Hamas ne soit pas une entité, vous m'en bouchez un coin, c'est quoi? Une émanation du saint esprit. Il est bien en place suite à la volonté du peuple exprimé par un vote, non?

Non, ce n'est pas sérieux ce que tu dis là, ce type d'indicateur est bien révélateur, quand l'armée Allemande lors de la 2ème GM annonce qu'elle tuera 10 terroristes pour un Allemand mort, elle annonce clairement un massacre.

Cela s'appel le point godwind si je ne m'abuse. QQ'un en Israël (un officiel) as dit cela? Un peu de sérieux là.

Le reste, je ne veux même pas y répondre

Pourquoi ai-je l'impression que soit cela te dérange, soit tu as mal lu mes explications?

De deux choses l'une: soit vous vous placez d'un point de vue moral, et, condamant l'attaque d'Israël, vous devriez le faire tout autant si ce n'est plus du Hamas (terroriste, tout ça ...), soit non, et dans ce cas en tirer les conséquences. mais ne pas mélanger les genre, en général, le dicour s'en trouve discrédité et peu lisible.

[cvs]

La définition de guerre, (à mon humble avis) c'est quand deux parties se battent pour savoir qui à raison. Dans le cas présent, je vois 1million et demi de civils et 25000 combattants (de l'avis de Tsahal) se faire éclater la tronche, après une semaine de bombardements continus, sur fond de blocus alimentaire et médical.

Ce qui me fait parler de manque de respect, c'est l'énorme quantité de cynisme. C'est comme les flyers largués par les avions "Ne restez pas dans vos maisons, elle vont être détruites" c'est sympa de prévenir, mais il vont aller ou les gens? se jeter à la mer? disparaitre sous terre?

En gros, 500 morts, mais c'est normal et légitime, ils n'avaient qu'a pas se trouver là.

Le problème c'est la façon dont le hamas se cache parmi les civils. Et la densité de population dans Gaza qui rend la mort des civils inévitable.

En même temps si le hamas ne se cachait pas derrière pas les civils, il perdrait un avantage dans sa guerilla. De même Israël a beau faire des efforts pour éviter les morts civils, si le hamas tire depuis des immeubles habités, ils ont quand même l'obligation de défendre leur propre population. C'est un sacré dilemme.

[TK_AK]

Cela s'appel le point godwind si je ne m'abuse. QQ'un en Israël (un officiel) as dit cela? Un peu de sérieux là.

Tu parles de sérieux et tu me sors que ce qui compte ce sont les déclarations et non les chiffres ?

Je te sors des chiffres autrement plus sérieux que n'importe quelle déclaration.

De plus je trouve assez incohérent de se la jouer d'un coté grand cynique et de l'autre attribuer plus de crédit aux déclarations qu'aux chiffres.

[cvs]

Les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut.

Si un commando de 10 hommes arrive à faire péter un bâtiment où il y a 500 soldats ennemis ? On va dire que le déséquilibre prouve qu'il s'agit d'un massacre ?

[TK_AK]

Les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut.

Si un commando de 10 hommes arrive à faire péter un bâtiment où il y a 500 soldats ennemis ? On va dire que le déséquilibre prouve qu'il s'agit d'un massacre ?

Oui, d'ailleurs c'est bien connu c'est comme ça que ça c'est passé.

[cvs]

Retour à l'actu.

Des hackers israéliens ont commencé à hacker des sites arabes, pour répliquer aux hackers qui pirataient les sites israéliens.

Olmert assure à Sarkozy que les israéliens n'ont pas l'intention de récupérer Gaza.

Pour un cessez-le-feu, il réclame

-arrêt des roquettes sur Israël

-fin des actes de terreur

-désarmement complet du hamas

-monitoring de la bande de Gaza par la communauté internationale

[antivir3]

les ancêtres des palestiniens depuis les 5 milles ans d'histoire ont étaient chrétiens avent d'être musulmans et ont étaient juifs avent d'être chrétiens !

Oui mais tu occulte le fait que certain sont resté juif

se qui fait d'eux les légitimes habitants de cette terre !

Ca je ne l'ai jamais contesté .

donc se n'est surement pas des russes , des européens ou des américains de confession juif qui ont plus de droit a cette terre que les palestiniens eux même parsqu'ils sont devenue musulman a travers l'histoire !!

c'est de l'extrémisme religieux en plus d'être injuste !

Va faire le tri maintenant apres 60 an entre les israelien d'origine et ceux dont les grand parent ont émigré .

et c'est le fan du problème du conflit israelo-palestiniens ! on parle beaucoup du droit d'israel a existé mais jamais du droit de la Palestine d'exister ! :O

Je n'ai jamais entendu sur ce forum quelqu'un dire que l'état palestinien n'a pas le droit d'exister ou que la présence des colonie en Cisjordanie est justifié , c'est seulement que les palestinien accorde leur confiance envers des personne qui n'ont aucune vision a long  et moyen terme du problème .

[Thyd]

Stop le n'importe quoi et la surinterprétation des propos, merci.

Le godwind, c'est pour la référence aux nazis, merci de pas mélanger (comme un certains nb de français, l'histoire familial à de quoi raconter sur la chose ...)

Ce n'est pas du cynisme, c'est du réalisme. Libre à toi de croire que je me régale du spectacle de la mort ou même que je m'en contrefous, je fais juste un espace entre mes sentiments et ma réflexion. Cela m'est permis car je suis moins émotionnellemnt impliqué et c'est en général ce que l'on attend de ceux qui sont loin: ne pas prendre une décision qd on tient entre ses bras un ami ou un membre de sa famille.

Je regette, mais pour un Etat, le nombre n'a d'importance que symboliquement, dans les faits, il tient compte de ses interets, et dans le cas présent, le principe de sanctuarisation de son territoire, c'est son interet.

Alors maintenant, qu'Israêl en fasse trop, je veux bien en discuter, que tsahal ne serait p-ê pas là si les USA n'étaiet pas derrière, pourquoi pas (surement même), mais vous ne ferez pas reculer ces gens en gesticulants et apparement non plus en posant des bombes (attention, je ne dis pas que vous ...!) donc faut essayer autre chose.

Apparement, de votre point de vu, vous avez dejà essayer le dialogue (je constate que ce n'est pas l'avis de tous) mais face à plus fort que soit (pour l'instant ...) qd on rentre dans la lutte, faut en assumer les conséquences.

Maintenant, je ne donne pas de leçons, j'exprime un point de vu: je ne suis pas partie prenante, encore heureux.