Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[stephanesh]

Oh et puis m**** ce thread commence à me gonfler soit tout le monde se raisonne soit il part à la poubelle comme les autres topics identiques

Une bonne partie des forums ont du être fermé

On pourrait peut-être faire un nouveau thread Guerre à Gaza (on est plus vraiment ...en cas de conflit, on est en plein dedans) et conserver celui-ci pour les rapports d'Israel avec ses autres voisins...

[TK_AK]

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=506

( ça commence vers 15 minutes et il n'y a rien de neuf par rapport à ce qui a été dit sur le forum, mais c'est amusant de voir à quel point c'est semblable justement )

[Tomcat]

le point de non retour c'est quand il n'y a pas d'autre choix que d'ecraser la rebellion dans le sang et sans faire dans le detail. Ce que j'appellerais la "methode classique".

Faudrait que je me lance dans un autre fil de discussion: en ce moment la lutte anti-insurrectionelle me fait cogiter, y compris les conditions pour que la "methode classique" réussisse et pourquoi dans ce cas elle est si efficace.

En prélude, je suis convaincu qu'il n'y a pas de demi-mesure: il faut dans un premier temps eviter que les idées de l'insurrection gagne la population par la Justice et la bienveillance, si cette methode echoue la terreur doit s'abattre avec une violence extreme.

Entre les deux il n'y a rien, le point de non retour c'est quand on est obligé de passer d'une strategie a l'autre.

Intéressent le sujet anti-insurrectionnelle, si tu lance le sujet je te suis ;). Pour revenir sur ton poste, depuis l'époque moderne, aucun mouvement de résistance/ insurrection n' a pu être "traité" par des moyens purement militaire aussi conséquent soit-t-il ( Il y a la tentative hongroise en 56 qui répond à ta théorie mais dans ce cas, on est plus d'un cas de mouvement civil spontané que de mouvement d'insurrection). Cette théorie a connu beaucoup d'échec (Vietnam, Afghanistan, Palestine) pour ne citer que les plus récents, tu veux réussir là où les plus grand ont échoués alors qu'ils disposaient des moyens infiniment plus grand que Tsahal mais surtout, ils n'avaient pas toutes les médias sur le dos comme on pourrait le voir aujourd'hui. (A mon avis, le plus grand obstacle à ta théorie, c'est justement les médias mais ça ne tient que moi)

Les seuls mouvements d'insurrections/résistances vaincus l'ont été par les américains (En Irak avec la Surge de Petraeus) et en Tchétchénie en mettant rapidement un chef charismatique qui a assez de crédibilité et de loyauté (envers Moscou of curse :lol:) et une assise forte sur la population. Mais dans les deux cas, ce n'est pas grâce à la "méthode classique" que les mouvements d'insurrection/résistance ont été éradiqués (du moins fortement affaibli au point qu'ils deviennent symboliques)

[scorpion-rouge35]

le pouvoir égyptiens a de plus en plus de mal a contrôlé la population Égyptienne , même les services de sécurités commencent a craqué ! 

Egypte : mutinerie parmi les forces de sécurité

Contrairement aux discours des responsables politiques égyptiens, il n’est pas vrai « qu’on ne peut pas bouger en Egypte, une paille », comme l’a prétendu le ministre des affaires étrangères égyptien. Loin de là, une insurrection des forces de sécurité égyptienne a éclaté il y a quelques jours, dans l’un des camps des forces de sécurité centrales égyptienne, à cause de ce qui se passe à Gaza.

Le quotidien qatari al-Arab, a rapporté de l’hebdomadaire égyptien « la voix de la nation », que des éléments des forces de sécurité égyptienne, dans le camp de sécurité central, ont refusé de se rendre au terminal de Rafah et remplir leur mission de gardiens de Rafah, à la frontière de Gaza.Selon le quotidien, les insurgés ont demandé de se rendre à Gaza pour défendre le peuple de Gaza et non pour l’empêcher de rentrer en Egypte. Et d’ajouter que les services du ministère de l’intérieur ont arrêté trois officiers, et l’autre groupe a été réaffecté en tant que réservistes.

Toujours selon la même source, les officiers ont refusé d’obéir aux ordres de leur supérieur Samedi dernier, d’aller au terminal de Rafah et d’empêcher l’acheminement des aides humanitaires venant d’associations appartenant aux Frères musulmans, vers Gaza.

Le quotidien a rapporté que de nombreux recrutés se sont joints aux officiers et ont refusé d’obéir aux ordres de leurs supérieurs, leur mettant en garde que « si vous nous obliger d’aller à Rafah, c’est simple nous traverserons la frontière (de Gaza) et nous combattrons Israël ».

Le quotidien a ajouté que les autorités égyptiennes ont arrêté des dizaines de ces recrutés , après l’envoi par le ministère intérieur égyptien de forces spéciales pour contrôler la situation dans le camp.

Le quotidien révèle que le ministère de l’intérieur égyptien craint qu’un tel incident ne se répète ailleurs, soulignant qu’un assistant du ministre de l’intérieur égyptien a nié l’insurrection.

http://www.alterinfo.net

et ça montre une fois de plus qu'il n'y a aucun rapport entre le peuple et le pouvoir dans les pays arabes   :-[

[stef]

Je me demande quelles seraient les conséquences et quelles seraient les solutions le jour où les USA ne soutiendront plus à 100% Israël (est-il possible que cela arrive un jour?)

[Eagle]

ce jour là on aura la paix, les résolutions de l'ONU auront plus de chance de se voir respecté, mais c'est impossible vu le lobby juif aux USA.

[cvs]

Bon alors c'est quand que la partie se termine ? ça devient long là.

Je sors.

CVS bordel un peu de respect c'est pas un jeu video c'est des vraies personnes qui meurent, des 2 cotés .....

[cvs]

ça serait sur tout le moment a israel de payé ces crimes ! jusqu'ici le veto US la toujours protégé mais le jour ou il y aura plus de véto , israel devra se soumaitre au résolution des nations unis ou s'écroulait sous les sanctions international a l'image de la Corée du nord !

Je vois mal de résolutions contraignantes, si les israéliens continuent à se faire tirer dessus ...

[scorpion-rouge35]

ho c'est pas d'éventuel résolution des Nations Unis qui manque , israel en viole tellement 

au minimum ça serait des résolutions contraignantes pour le démantèlement des colonie dans les territoire palestinien , la restitution des territoires syriens et libanais occupé par israel ...ect

quand au massacre de civiles palestiniens ça serait pas seulement des résolutions contraignantes mais des poursuites judiciaire au TPN ...ect !

tout dépend du bon vouloir des USA mais l'Histoire a montré que rien n'est éternel ,un jour ou l'autre les USA cesseront leurs soutien a Israel .

[Eagle]

j'ai entendu a la tele que l'europe a les moyens economiques de contraindre israel a arrêter le massacre, il y'aurait une clause permettant a l'europe d'arreter ses importations pour motif de non respect des droits de l'homme ce qui assfixerrait totalement l'economie israelinne l'europe représentant le principal client à l'export (et de loin), encore faut t'il qu'une telle décision soit prise...

[STNG]

j'ai entendu a la tele que l'europe a les moyens economiques de contraindre israel a arrêter le massacre, il y'aurait une clause permettant a l'europe d'arreter ses importations pour motif de non respect des droits de l'homme ce qui assfixerrait totalement l'economie israelinne l'europe représentant le principal client à l'export (et de loin), encore faut t'il qu'une telle décision soit prise...

Personne n'a envis de ce facher avec l'oncle Sam, qui pourait prendre ce genre de mesure contre nous également...

[Eagle]

pour quel motif? soyons sérieux...

[Le Jack]

Pour quel raisons l'UE voudrait aussi asphyxier Israel ? soyons serieux ... ils desaprouvent pour le public mais en faite ils sont bien content qu'il eliminent le Hamas, y'a qu'a voir le temps de reactions de l'UE  entre le début du conflit et l'entree en scene des politiciens ;)

[Eagle]

après je ne sais pas pour les politiques, je suis sur de deux choses: la population européenne est en très grande partie opposé a ce massacre, l'Europe si elle a une politique unie peut contraindre israel a arrêter tout ca...

[Akhilleus]

la population européenne est en très grande partie opposé a ce massacre

hum voyons voir de quelle population tu parles

de la population immigrée d'origine maghrebine ou arabe :oui certainement

de la population européenne : la je crois que tu te plantes ..... autant te dire que en fait cette histoire qui dure, qui est à 10 000 km de chez eux ca les bourre

de la population de confession juive : elle est plutot pro-israélienne donc .....

en gros en Europe la population suivra selon les affinités habituelles et ce que feront passer les medias

PS : j'ai assisté aujourd'hui a une manif pro-palestine : mise à part des maghrébins, il y avait peu d'européens et plutot du style vieux briscard CGT/FO qui manifsetait contre la guerre ce qui faisait un joyeu mélange des genres

je pense d'ailleurs qu'ils auraient été ravis d'apprendre que les gens qui defilaient 100 m plus loin portaient l'etendard de guerre noire du djihad ou ce même mot sur des bandeaux verts sur le front

en terme d'opinion publique ca fait belle lurette que la population "arabe" en Europe s'est sciée la branche sur laquelle elle est assise

[loki]

je me permet d'apporter un léger correctif, il y a quelques années ( en pleine 2iè intifada ) l'UE avait un sondage en Europe sur le pays jugé dans le monde et Israél était cité en première position

maintenant en terme d'action politique, c'est clair que l'UE est à des années lumières de sanctionner israél ( dans les domaines économiques ou autres ) sauf énorme bourde israélienne ........

[Eagle]

hum voyons voir de quelle population tu parles

de la population immigrée d'origine maghrebine ou arabe :oui certainement

de la population européenne : la je crois que tu te plantes ..... autant te dire que en fait cette histoire qui dure, qui est à 10 000 km de chez eux ca les bourre

de la population de confession juive : elle est plutot pro-israélienne donc .....

en gros en Europe la population suivra selon les affinités habituelles et ce que feront passer les medias

moi je ne crois pas, certes pour le conflit en lui même il ne se sentent pas concerné, mais pour le massacre de gaza la plupart des gens (en tout cas ceux que je connais) sont contre cette guerre et la façon dont elle est menée.

PS : j'ai assisté aujourd'hui a une manif pro-palestine : mise à part des maghrébins, il y avait peu d'européens et plutot du style vieux briscard CGT/FO qui manifsetait contre la guerre ce qui faisait un joyeu mélange des genres

je pense d'ailleurs qu'ils auraient été ravis d'apprendre que les gens qui defilaient 100 m plus loin portaient l'etendard de guerre noire du djihad ou ce même mot sur des bandeaux verts sur le front

il y'avait aussi des "Français de souche" qui défilaient sans pour autant être de gauche... quand a l'étandart de guerre et de vengeance quoi de plus normal ??? on combat l'ennemi avec les moyens du bord, avec un ennemi qui massacre ta population tu répond pas avec les gants.   

en terme d'opinion publique ca fait belle lurette que la population "arabe" en Europe s'est sciée la branche sur laquelle elle est assise

je ne vois pas le rapport ici, c'est surement pas que de leur fautes, lorsque t'essaye de t'intégrer et que tu est confronter au racisme ça ne donne rien de bon... mais ca c'est un autre sujet..

Maintenant y'aura t'il de véritables actions de l'Europe pour obliger l'arrêt du conflit, personnellement je n'y crois pas, les européens n'ont pas une politique étrangère commune et ne veulent pas se mouiller pour les palestiniens, c'est encore d'avantage le cas que le conflit gazier attire les attentions des politiciens et que la présidence tchèque n'est pas à la hauteur nécessaire pour gérer une tel crise. 

[Akhilleus]

je me permet d'apporter un léger correctif, il y a quelques années ( en pleine 2iè intifada ) l'UE avait un sondage en Europe sur le pays jugé dans le monde et Israél était cité en première position

je suis d'accord sur ce point, loki, mais c'etait avant le 11 septembre et la montée en epingle sur le terrain mediatique oplitique et militaire du terrorisme islamiste

la donne a à mon sens (un peu) changée en terme d'opinion publique et avoir des "barbus" du Hamas hurlant à ldestruction d'Israel et ayant l'appui du numéro 2 d'Al Qaida c'est pas ce quis e fait de mieux non plus en terme d'image

(y'a qu'a voir dans un autre registre comment est percu l'Iran en vertue des vociférations de son president, vociférations qui ne restent que de l'esbrouffe à but de politique intérieure)

[Tomcat]

on combat l'ennemi avec les moyens du bord, avec un ennemi qui massacre ta population tu répond pas avec les gants.   

je ne vois pas le rapport ici, c'est surement pas que de leur fautes, lorsque t'essaye de t'intégrer et que tu est confronter au racisme ça ne donne rien de bon... mais ca c'est un autre sujet..

ça c'est assez ironique parce que c'est justement l'argument des la droite extrémiste israéliens contre le Hamas.....

[Eagle]

sauf que le hamas n'a pas massacrer la population israelienne, en balancant des roquettes c'est plus une guerre d'usure, psychologique qu'il recherche, de sorte a avoir une position de force en cas de négociation futur, en tout cas c'est ce que je pense, j'éspere pour eux qu'il n'espérait pas gagner la guerre avec des roquettes...

[Akhilleus]

@Eagle : faut me relire et eviter de me faire dire ce que j'ai pas dis

d'abord est ce qu'on a vu la même manif dans la même ville  ??  ;)

ensuite j'ai ecris "plutot des vieux briscards" mais ca n'excluait pas les "français de souche du lot" simplement la majorité des français de souche etaient sous un drapeau CGT ou avec un badge idem

j'en tire aucune conclusion. Ma conclusion allait plutot sur la suite de mon post à savoir l'amalgame de personnes qui protestent contre la guerre mais pas avec la même finalité

c'est là que vient ma remarque sur l'etendard "djihad"

parceque faudrait se mettre d'accord : faut arreter la guerre ou la continuer (nonobstant le fait que cet etendard dans nos rues n'a rien a y faire ..... on dirait quoi si demain je me pointe à Ryad ou Alger avec un joli etendard de croisade ???)

ensuite :

je ne vois pas le rapport ici, c'est surement pas que de leur fautes, lorsque t'essaye de t'intégrer et que tu est confronter au racisme ça ne donne rien de bon... mais ca c'est un autre sujet..

ca va nous amener loin mais de façon globale la population "musulmane" n'a pas bonne presse en Europe.... quelqu'en soit la raison

on pourrait en discuter en long/large/travers de l'oeuf et de la poule  mais quand tu as des jeunes c** qui brulent des voitures en criant Allah U Akbar (alors qu'ils ont jamais ouvert un Coran de leur vie), le lien dans la tete de l'Européen moyen est facile à faire si on te montre à la télé des "barbus" en Palestine, Irak ou ailleurs qui se font sur le même air

ici non plus je ne porte pas de jugement de valeur mais faut ecouter autour de soit pour savoir les degats en image que cela fait et le capital sympathie de perdu

c'est comme ca les gens moyens (donc la populatin moyenne) fonctionne a cout de symboles. Et les symboles depuis 8 ans ne sont pas favorables aux pays ni aux personnes d'origine musulmanes

[Eagle]

Oui je suis d'accord, pour moi et je crois sincèrement que c'est le cas de la majorité des personnes musulmanes que je connais en France, les ptits cons qui brule des voitures sont très mal vu car ils collent une mauvaise image sur toutes la pop mus. en France, d'ailleurs même dans les mosquée ils sont critiques, leurs parents le sont tout autant, mais ils n'ont plus le contrôle de leur progéniture, lorsqu'il etait au bled il leur mettent une raclé et le gosse rentre dans l'ordre, ici tu le touche tu rentre en prison  :P enfin tout un problème.

Pour ma part le Hamas ne l'a pas joué fine mais il ya trois certitudes :

-Israel ne gagnera pas,elle a perdu quelques milliards, elle a fait mal au Hamas mais elle a rendu la population de gaza encore plus hostile et le Hamas pourra toujours envoyer ses roquettes. 

-Les palestiniens n'ont rien gagner, ils ont perdu en cohésion, entre un président qui fustige le Hamas tout en sachant qu'il ne pourra pas récupérer gaza de si tôt, il se met a dot tous les palestiniens qui le prennent pour un lâche qui n'a réussi a rien en utilisant la politique.

-Une guerre inutile, qui n'a fait que braquer la population musulmane qui reprochent a leurs dirrigeants de rester les bras croisés ce qui risque de donner appui aux réseaux terroristes...

[cvs]

Pour ma part le Hamas ne l'a pas joué fine mais il ya trois certitudes :

-Israel ne gagnera pas,elle a perdu quelques milliards, elle a fait mal au Hamas mais elle a rendu la population de gaza encore plus hostile et le Hamas pourra toujours envoyer ses roquettes. 

-Les palestiniens n'ont rien gagner, ils ont perdu en cohésion, entre un président qui fustige le Hamas tout en sachant qu'il ne pourra pas récupérer gaza de si tôt, il se met a dot tous les palestiniens qui le prennent pour un lâche qui n'a réussi a rien en utilisant la politique.

-Une guerre inutile, qui n'a fait que braquer la population musulmane qui reprochent a leurs dirrigeants de rester les bras croisés ce qui risque de donner appui aux réseaux terroristes...

Ouais je suis assez d'accord. Et maintenant, on en est entré dans un cycle où ni Israël, ni le hamas veulent arrêter pour ne pas perdre la face.

Et comme chacun campe sur ses positions, je vois mal comment ça va s'arrêter dans les prochains jours.

Je dirais que les US sont le facteur X. Leur abstention lors du vote de la 1860 a mis la pression sur les israéliens, mais le sénat US a fait part de son mécontentement en votant à l'unanimité son soutien à Israël.

[Yoram]

Concernant les manifestations pro-palestiniennes en France, elles sont en 9/10 d'origine musulmane comme les manifestations pro-israéliennes 9/10 juive. Maintenant il y a des casseurs qui commencent à attaquer des commerces juifs (qui du coup ont fermé), des écoles juives et des synagogues (du moins là où j'habite...) et la situation risque de déraper très très rapidement si cela continue.

Quand je vois des portraits de Nasrallah et d'Aniyeh sur des pancartes lors des manifs, je commence franchement à me poser des questions (d'autant plus que le Hamas est officiellement un groupe terroriste en France).

@Eagle : Israël est en train de poser son tarif comme en 2006 : Si une fois qu'Israël aura quitté la Bande de Gaza le Hamas recommence à faire des siennes, la même chose va se reproduire. Israël a frappé fort en 2006 et le front Nord est calme depuis 2 ans.

[Berkut]

Personnellement c'est le coup de Jean Moulin = Hamas qui m'a donné envie d'aller fourrer des culs au gros sel façon calibre 12, agrémente le tout de "oualakbar" et tu te dis qu'une petite charge de CRS pour leur apprendre à vivre serait des plus éducatives. Et pour finir, ça part en couille avec des petits et gros cons qui se sentent obligés de se la rejouer Gaza war. S'ils se sentent si proches des gazaouis, pourquoi ne pas prendre la nationalité palestinienne et aller faire le coup de feu là bas?

Bref, j'en ai un peu ras la casquette de ces conneries, il serait temps que l'état fasse quelque chose pour ces débordement inadmissibles en France de la part de citoyens en théorie français mais dont le comportement fait honte à la république.