Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[ZeusIrae]

Peut être mais c'est un fait que du point de vue israelien donner le golan en echange d'un accord de paix ne garentie absolument rien pour leur securité.Les syriens pourrons continuer leur petite affaires comme avant avec le Hezbollah sauf que les israelien auront donné le Golan pour strictement rien.

Au moins conserver le Golan est une garentie de securité solide pour Israel.Faut pas oublier c'est que sans le Golan,les israelien auraient perdu la guerre en 73 et ça ils ne sont pas pres de l'oublier.

[Zamorana]

Ils l'occupent illégalement et refusent de le rendre prsqu'ils estiment que c'est une prise de guerre, chose inacceptable à l'heure actuel, on n'est pas en 1815.

[g4lly]

Ils l'occupent illégalement et refusent de le rendre prsqu'ils estiment que c'est une prise de guerre, chose inacceptable à l'heure actuel, on n'est pas en 1815.

Lol ... inacceptable ... on aura tout vu.

[ZeusIrae]

Je ne suis pas un grand fan des israeliens mais sur ce point je les comprends.La loi international c'est bien beau mais les arabes s'en foutes aussi.

Qu'est ce que peut offrir la syrie en echange du Golan?Rien,du vent.Quelque promesse de cesser son soutiens au Hezbollah qu'Israel sera incapable de faire respecter.quel interet...?

[stephanesh]

l'instabilité syrienne est loin d'être un fait : comparer à d'autres états ( arabie saoudite, égypte, irak par ex ) la syrie est au contraire un état stable avec le même régime depuis environ 40 ans 

Suis en partie pas d'accord

J'ai plusieurs fois entendu que les services secrets syriens échappent de plus en plus au contrôle de Bachar el-Assad

Je pense entre autre aux attentats au liban (Harriri, etc.) qui peuvent avoir été planifié par les services secrets syriens mais sans passer par l'ordre de Bachar, si cette info est exact cela montrerait qu'Assad peut tomber d'un jour l'autre, et son successeur le plus vraisemblable sera les Frères musulmans extrêmement actifs dans ce pays.

Pour Israel cela représente un double danger. Un contrôle de la Syrie par les Frère musulmans rendra les palestiniens encore plus revendicatifs, et à quelques mois il est vraisemblable d'imaginer une prolifération des frères mus en Egypte. Et à un an ou deux à l'Arabie saoudite.

Je pense d'ailleurs que la non cession du Golan par Israel, en plus de l'eau, est justement le noyautage du régime syrien par les éléments les plus extrêmistes du sunisme

[loki]

Peut être mais c'est un fait que du point de vue israelien donner le golan en echange d'un accord de paix ne garentie absolument rien pour leur securité.Les syriens pourrons continuer leur petite affaires comme avant avec le Hezbollah sauf que les israelien auront donné le Golan pour strictement rien.

Au moins conserver le Golan est une garentie de securité solide pour Israel.Faut pas oublier c'est que sans le Golan,les israelien auraient perdu la guerre en 73 et ça ils ne sont pas pres de l'oublier.

les conditions militaires ont changées depuis 1973

par ailleurs , la sécurité d'israél n'est pas non plus garantie par le maintien d'un état de guerre permanent avec la syrie ( c'est même plutôt le contraire ) qui , de plus , pousse celle-ci à s'allier avec l'Iran.

enfin, les négocitions de 2000 ont butté non sur le sujet du terrorisme mais sur le problème de la restitution intégrale du territoire  : quand tu regardes la stratégie syrienne , tu vois que c'est à partir de 1982 que la syrie soutient les groupes chiites et palestiniens pour chasser israél du liban ( ce qui a réussi complétement ) et que dans les années 90, elle a soutenu le hezbollah comme moyen de pression sur israél pour obtenir des négociations

bref il ne faut pas inverser la stratégie syrienne : celle-ci vise ( visait ? ) à instrumentaliser  les groupes terroristes pour obtenir des avantages politiques pour son compte , pas le contraire ( son attitude est encore moins désinterréssée que celle de l'Iran )

[Zamorana]

On pourra aussi faire remarquer que lintransigeance israëlienne a plutôt tendance à renforcer une radicalisation de ses opposants, et à favoriser l'islamisme qu'autre chose.

[loki]

dans cette région ( et ailleurs aussi ? ) l'extrémisme et la violence des uns nourrit l'extrémisme et la violence des autres ( et vice-versa )

l'incapacité des divers protagonistes à envisager une paix de compromis est la principale raison de la perpétuation d'un conflit vieux de 60 ans ( à ce propos , signalons sur ce sujet la sortie du livre de H laurens ( le tome 3 de son " la question de palestine " ) )

hors que ce soit par calcul ou par accident, cette situation génére de façon récurrente des guerres dommageables à tous et des dépenses militaires qui seraient bien plus utiles dans l'économie et l'éducation.

[stephanesh]

On pourra aussi faire remarquer que lintransigeance israëlienne a plutôt tendance à renforcer une radicalisation de ses opposants, et à favoriser l'islamisme qu'autre chose.

C'est vrai que cela renforce l'islamisme mais j'ai quand même un doute, l'islamisme se nourrit avant tout de son propre rêve de gloire, Israel c'est l'excuse, c'est un moyen de propagande.

On se souviendra que le premier objectif de Ben laden est de libérer l'arabie saoudite de la présence US, et ensuite de libérer la palestine

[stephanesh]

dans cette région ( et ailleurs aussi ? ) l'extrémisme et la violence des uns nourrit l'extrémisme et la violence des autres ( et vice-versa )

l'incapacité des divers protagonistes à envisager une paix de compromis est la principale raison de la perpétuation d'un conflit vieux de 60 ans ( à ce propos , signalons sur ce sujet la sortie du livre de H laurens ( le tome 3 de son " la question de palestine " ) )

hors que ce soit par calcul ou par accident, cette situation génére de façon récurrente des guerres dommageables à tous et des dépenses militaires qui seraient bien plus utiles dans l'économie et l'éducation.

Tant que le monde arabe joue sur les peurs juives une paix me semblera proche de l'inaccessible, je pense au télé arabe et à leurs programmes antisémites, par exemple

[loki]

le monde arabe n'existe pas au plan politique , c'est un ensemble culturel et religieux disparate

la peur a été depuis le début de cette question un facteur important de conflit ( la peur des palestiniens d'être déportés si on créait un état juif sur leurs terres , la peur des juifs d'être exterminés si ils acceptaient un petit état bi-national etc........) mais le rôle des dirigeants politiques ( quand ils veulent la paix ) est de dépasser ces peurs

 

[stephanesh]

le monde arabe n'existe pas au plan politique , c'est un ensemble culturel et religieux disparate

la peur a été depuis le début de cette question un facteur important de conflit ( la peur des palestiniens d'être déportés si on créait un état juif sur leurs terres , la peur des juifs d'être exterminés si ils acceptaient un petit état bi-national etc........) mais le rôle des dirigeants politiques ( quand ils veulent la paix ) est de dépasser ces peurs

 

Dieu vous entende

[Zamorana]

Antisemite pour un arabe, c'est original vu que les arabes sont aussi des sémites.

[sezen]

Antisemite pour un arabe, c'est original vu que les arabes sont aussi des sémites.

+10.

Etan donné qu'il n'y a pas eu de protestations en vers d'autres chaines de tele afin de stopper leurs emmissions (en france par exemple) , comme pour el-manar (et de celle du hamas avec le fameux farfour) , j'en deduit que les autres chaines n'on pas forcement de programmes TV anti juives.

[LARGO]

tu fais aussi la morale en prenant comme seul critére au refus de la possession de nukes l'instabilité supposée de régimes sur le plan interne ou le fanatisme religieux

je suis imparfait, je l'avoue et je l'assume  ;)

[loki]

si on revient au problème stratégique qui se pose à israél  ;)

j'ai des doutes qu'une politique de guerre préventive ( ou de frappes préventives  ) soit apte à résoudre le problème du maintien de l'avance israélienne sur les armes nucléaires :

- la guerre nucléaire préventive est inexistante ( heureusement )

- il est donc impossible à israél de vraiment endommager les états pouvant accéder à de telles armes sans en payer un prix disproportionné dans d'autres domaines

- des attaques conventionelles seront insiffisantes sur le moyen/long terme ( voire tout court façe à l'iran )

- les états voisins ont déjà des armements d'ADM ( chimiques voire des programmes bactériologiques ) aptes à faire d'immenses dommages , voire à annihiler Israél

à mon sens, israél ira vers une politique de dissuasion qui serait encore plus efficace si des accords de paix étaient signés ( note , il n'y a pas d'état de guerre entre israél et l'iran par ailleurs )

[phenix]

Peut être mais c'est un fait que du point de vue israelien donner le golan en echange d'un accord de paix ne garentie absolument rien pour leur securité.Les syriens pourrons continuer leur petite affaires comme avant avec le Hezbollah sauf que les israelien auront donné le Golan pour strictement rien.

Au moins conserver le Golan est une garentie de securité solide pour Israel.Faut pas oublier c'est que sans le Golan,les israelien auraient perdu la guerre en 73 et ça ils ne sont pas pres de l'oublier.

si l'Israël avait rendu le Golan selon les résolutions ONU; il n’avait pas eu la raison la guerre 73 et les suites,  qui a commencé la guerre 1967 ?quelle pays était reconnu par ONU comme agresseur (1967)

[Invité Tibere2]

si l'Israël avait rendu le Golan selon les résolutions ONU; il n’avait pas eu la raison la guerre 73 et les suites,  qui a commencé la guerre 1967 ?quelle pays était reconnu par ONU comme agresseur (1967)

Un petit peu d’histoire contemporaine n’a jamais fait de mal à personne !

20 mai 1967 : la Syrie offensive

« Nos forces sont maintenant prêtes non seulement à repousser toute agression, mais aussi à initier nous-mêmes des actes, à faire exploser la présence sioniste en terre arabe de Palestine. L’armée syrienne, le doigt sur la gâchette, est unie. Je crois que le temps est venu de commencer une guerre d’annihilation.»

Hafez el-Asad, ministre syrien de la Défense

Finalement c’était le temps venu pour qu’ils perdent le Golan, ils doivent assumer leurs revendications.

[Jojo67]

A la place d'Israël je garderais le Golan. Et ne le rendrait que pour en faire une zone totalement démilitarisée contrôlé non pas par l'ONU mais par des observateurs de Tsahal et de l'Armée syrienne.

[loki]

Un petit peu d’histoire contemporaine n’a jamais fait de mal à personne !

Finalement c’était le temps venu pour qu’ils perdent le Golan, ils doivent assumer leurs revendications.

à tibére2 :

tu sembles oublier que ces déclarations s'inscrivent dans une montée des tensions et des peurs réciproques :

si les israéliens craignaient un assaut arabe sur Israél

les arabes craignaient eux une tentative israélienne de réaliser le grand israél et une attaque sur la syrie ( les services de l'URSS avaient avertis l'égypte d'un tel projet ) ce qui explique par exemple l'alliance de la jordanie avec la syrie et l'égypte

au final, l'ONU a clairement indiqué que ses territoires devaient être rendus intégralement à la syrie

à jojo67 : c'était à peu près ce à quoi avaient abouti les négociations de 2000 ( il y a déjà une zone où les 2 armées n'ont le droit d'envoyer que des effectifs réduits suite au cessez le feu de 1973 ) mais elles ont butées sur le caractére de  la restitution : les syriens souhaitaient une restitution totale du golan , les israéliens une restitution partielle

en tout état de cause, la syrie refusera tout accord ne lui rendant pas l'intégralité de son territoire 

[Invité Tibere2]

à tibére2 :

tu sembles oublier que ces déclarations s'inscrivent dans une montée des tensions et des peurs réciproques :

si les israéliens craignaient un assaut arabe sur Israél

les arabes craignaient eux une tentative israélienne de réaliser le grand israél et une attaque sur la syrie ( les services de l'URSS avaient avertis l'égypte d'un tel projet ) ce qui explique par exemple l'alliance de la jordanie avec la syrie et l'égypte

au final, l'ONU a clairement indiqué que ses territoires devaient être rendus intégralement à la syrie

 

Il faut comparer ce qui est comparable tout le monde dans les pays Arabes, que ce soit la rue ou les dirigeants prônaient l’annihilation de l’état d’Israël.

Nasser aussi faisaient ce genre de déclarations, et on a des centaines de déclarations de ce type.

Elles existaient meme encore quand les chars Israéliens arrivaient sur le canal.

Par contre ce genre de déclarations de la part d’Israéliens voulant annihilation d’un pays Arabe n’existe pas.

La prétendue préparation d’une attaque de Tsahal contre la Syrie n’a été qu’une manipulation de l’Urss pour souder les Arabes.

On peut se demander pourquoi, les Russes n’étaient pas assez stupides pour croire en une victoire Arabe.

On m’a toujours dit qu’un dessin vaut mieux qu’un long discours.

Celui-ci résume tout à fait l’état d’esprit des pays Arabes de l'époque.

[loki]

Il faut comparer ce qui est comparable tout le monde dans les pays Arabes, que ce soit la rue ou les dirigeants prônaient l’annihilation de l’état d’Israël.

Nasser aussi faisaient ce genre de déclarations, et on a des centaines de déclarations de ce type.

Elles existaient meme encore quand les chars Israéliens arrivaient sur le canal.

Par contre ce genre de déclarations de la part d’Israéliens voulant annihilation d’un pays Arabe n’existe pas.

non mais tu as des déclarations israéliennes pronant la destruction de la jordanie et l'annexion de grandes parties de l'égypte , de la cisjordanie voire d'une partie du liban.........

La prétendue préparation d’une attaque de Tsahal contre la Syrie n’a été qu’une manipulation de l’Urss pour souder les Arabes.

On peut se demander pourquoi, les Russes n’étaient pas assez stupides pour croire en une victoire Arabe.

non, c'était une erreur d'évaluation des services soviétiques ( partagées en partie mais à l'inverse par les renseignements israéliens qui croyaient à une invasion arabe ce qui était faux , ça a été démontré depuis ) quant aux combats frontaliers israélo-syriens : la guerre de 1967 est essentiellement partie sur des erreurs d'évaluations des 2 camps ( mais aussi la volonté d'obtenir certains objectifs par une partie des 2 camps )

On m’a toujours dit qu’un dessin vaut mieux qu’un long discours.

Celui-ci résume tout à fait l’état d’esprit des pays Arabes de l'époque.

on peut tout autant décrire l'état d'esprit israélien en citant ceux qui ont refusé de reconnaitre le principe du partage ou pronaient des guerres "préventives de conquête" : dans les 2 cas , c'est une simplification abusive

en ce qui concerne le raid israélien du début du mois , on peut citer cet article du jérusalem post qui met en évidence qu'en réalité , on ne sait pas grand chose :

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1189411441623&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

[Invité Tibere2]

Rien de comparable avec les déclarations d’annihilation d’Israël. Et ne ressort pas l’histoire d’Eretz Israël et des deux bandes bleue du drapeau Israélien censée représenter le Nil et l’Euphrate

En tout cas Nasser le cachait bien qu’il ne voulait pas la guerre.

28 mai 1967 : Nasser

« Nous n’accepterons aucune coexistence avec Israël. (…) Aujourd’hui, la question n’est pas l’établissement de la paix entre les Etats arabes et Israël. (…) La guerre contre Israël est une réalité depuis 1948. »

Gamel Abdel Nasser, conférence de presse devant des centaines de correspondants étrangers

Après les chars Egyptiens  aux frontières du Sinaï, la fermeture du détroit de Tyran toutes les déclarations guerrières Arabes, il paraissait difficile à Israël de ne pas réagir.

Les deux belligérants croyaient qu’ils allaient gagner la guerre, mais on a vu qui avait raison.

Toujours rien de comparable avec la haine qui animait le monde Arabe vis-à-vis d’Israël, d’ailleurs personne ne parle d’israéliens là-bas mais bien des "Juifs". Il n’y a qu’en occident que l’on utilise de terme Israelien.

Si on sait au moins une chose que d’après la Syrie les avions Israéliens ont bombardé le désert.

[loki]

non tibére, je ne te ressort pas l'histoire de ertez israél mais la proposition ( par ex ) faite par david ben gourion devant les représentants français et anglais en 1956 pour redécouper le moyen orient en y supprimant l'état de jordanie ......... et il y en a d'autres

en 1967, les égyptiens n'avaient aucune intention de faire une guerre offensive : il faut différencier la propagande officielle de la réalité , là dessus il n'y a plus de doutes historique : l'égypte a envoyé ses troupes sur la frontière pour montrer sa détermination à aider la syrie qu'elle croyait ( à tort ) menacer par une invasion israélienne ; elle en a profité pour récupérer sa position post-1956 en remettant en plaçe son blocus sur tinian ( l'égypte a toujours réfuté la thése isarélienne qu'il s'agissait d'une voie d'eau internationale sur 2 motifs : elle passe dans les eaux territoriales égyptiennes et la conquête de eilat par israél était illégale car faite en violation de la convention d'armistice de 1949 ) 

de même en israél , si certains cercles annexionistes dans l'armée poussaient à la guerre , le gouvernement a accepté la guerre car il croyait ( mais à tort ) à la réalité d'une future invasion arabe

quant à la jordanie, elle a conclu une alliance avec la syrie et l'égypte car ses gouvernants étaient convaincu que les israéliens se préparaient à les attaquer pour annexer la cisjordanie ( toujours à tort )

bref il y a eu erreur de la part des dirigeants de l'ensemble des pays de la région

si tu veux citer des mythes ( les arabes se préparaient à attaquer israél pour exterminer les juifs par ex, permet au moins que l'on cite la version arabe du mythe à savoir que les israéliens ont attaqués pour terminer la conquête du grand israél annonçé dans le projet sioniste ) : dans les 2 cas, il a été démontré que c'est faux ( tu peux lire le bouquin de H Laurens : "la question de palestine tome 3 , les prophéties se réalisent" ou son article dans un monde diplomatique récent ( juin )  : http://www.monde-diplomatique.fr/2007/06/LAURENS/14799  )

[sezen]

En tout cas Nasser le cachait bien qu’il ne voulait pas la guerre.

28 mai 1967 : Nasser

« Nous n’accepterons aucune coexistence avec Israël. (…) Aujourd’hui, la question n’est pas l’établissement de la paix entre les Etats arabes et Israël. (…) La guerre contre Israël est une réalité depuis 1948. »

Gamel Abdel Nasser, conférence de presse devant des centaines de correspondants étrangers

Après les chars Egyptiens  aux frontières du Sinaï, la fermeture du détroit de Tyran toutes les déclarations guerrières Arabes, il paraissait difficile à Israël de ne pas réagir.

Les deux belligérants croyaient qu’ils allaient gagner la guerre, mais on a vu qui avait raison

Tu peux leurs trouver tout un tat d'excuses , mais il n'en demeur pas moins qu'ils ont attaqué les premier.

, d’ailleurs personne ne parle d’israéliens là-bas mais bien des "Juifs". Il n’y a qu’en occident que l’on utilise de terme Israelien.

Bisart je suis actuellement dans un pays arabe , et j'ai eu l'occasion de sejourner dans plusieur pays arabes ou a dominante musulmane , j'ai toujour entendu le terme "israiili" et non pas "yahoudi" quand ils parlaient d'israeliens .