Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Jojo67]

Fusilier, "ils" ne sont pas au pouvoir depuis 2002. NS et Chirac ça n'a pas grand chose à voir sur le plan du volontarisme politique et de l'énergie pour réformer le pays. Et puis de toutes façons, dans le fond, les politiques économiques de gauche et de droite sont au fond très proches en dépit d'une réthorique différente. Social-libéralisme ou libéralisme-social... ;)

Chirac a fait deux réformes nécessaires: les retraites et la professionnalisation de l'Armée. Puis il s'est couché. NS, en dépit de tous ses défauts personnels -qui m'énervent souvent- et en 8 mois, en a déjà fait beaucoup plus et ça va continuer. Libéraliser enfin le pays sur le plan économique, seule chose jamais essayée dans notre hexagone profondément étatiste.

Pour la Défense c'est clair que c'est pas le truc de NS. Le pb est aussi que l'objectif de ramener la dette publique à 60% du PIB d'ici 2012 promis à Bruxelles n'aide pas. De plus, la croissance mondiale marque une pause au mauvais moment, les prix du pétrole et des matières premières s'envolent, bref Murphy s'en mêle aussi... Le contexte économique est donc difficile et la bosse budgétaire de la Défense se présente au même moment. Tous les gouvernements sont responsables! Jospin, qui n'a pas fait les réformes économiques douloureuses qui s'imposaient (cohabitation oblige c'est vrai...) et a annulé une annuité budgétaire de la Défense en 5 ans, Chirac qui malgré de bons budgets pour les Armées, n'a pas dit la vérité sur les programmes d'armement qui allaient droit dans le mur! Cela fait des années que l'on savait parmi les gens un peu informés que tous ces programmes d'armement lancés ne se feraient pas sans augmentation du budget militaire, ce qui est exclu vu le contexte déficitaire de l'Etat. Alors ne faisons pas semblant de le découvrir aujourd'hui, où l'addition nous est présentée par le calendrier... ;)

Il reste un espoir, c'est le long terme. La situation budgétaire peut s'améliorer  dans quelques années -grâce aux réformes- et cela peut autoriser pour la Défense ce qui est impossible aujourd'hui. C'est le pari que je ferais si je devais décider. C'est pourquoi je crois qu'il faut faire le PA2 et attendre pour l'AdT (qui sera sacrifiée provisoirement) des jours meilleurs pour rattraper le coup. Ce qui implique tout de même un budget à pouvoir d'achat constant, cad augmenté du taux de l'inflation tous les ans.

[LBP]

petit HS

vous pensez que des menbres de la commission du livre blanc lisent nos posts?

[Duralex]

Je ne sais pas mais il serait peut-être temps de faire un peu de lobbying, parce que j'ai pas envie de voir notre pays se foutre à poil par soucis comptable sachant qu'on gaspille tellement ailleurs...

Il serait temps de faire une pétition (ça changera des éternelles pétition pour la paix dans le monde et contre la famine, si vous signez-vous donnez)

[LBP]

Bercy veux 1.3 % du PIB pour la défense!!!

Mais c'est qui ces ZOZO

1) 2% c'est le minimum pour être dans l'otan

2) C'est le président qui a le dernier mot

3) Bercy profil bas depuis l'affaire des rafales marocains !!

[jisse]

Nos politiques semblent penser que pour exister sur le plan international, prendre la tete d'operation de maintien de la paix, participer à des operations de stabilisation ou d'evacuations de ressortissants est amplement suffisant et ils adaptent le budget en consequence. Pour eux, l'eventualité d'etre confronté à un conflit de haute intensité ne leur traverse même pas l'esprit. Et puis de toute façon, y a l'europe ou les US pour venir à la rescousse !!

[Bruno]

Nos politiques semblent penser que pour exister sur le plan international, prendre la tete d'operation de maintien de la paix, participer à des operations de stabilisation ou d'evacuations de ressortissants est amplement suffisant et ils adaptent le budget en consequence. Pour eux, l'eventualité d'etre confronté à un conflit de haute intensité ne leur traverse même pas l'esprit. Et puis de toute façon, y a l'europe ou les US pour venir à la rescousse !!

Sans doute, mais il y aura un moment où les américains en auront marre de payer pour notre sécurité en plus de la leur, et puis si on n'investit pas davantage dans nos moyens d'intervention je ne vois pas ce qui justifiera que la France continue d'être membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU.

Cette place est réservée aux grands et pas aux grenouilles qui enflent juste de leurs propres déclarations pour jouer à la grosse bête musclée qu'elles ne sont pas (ou plus dans notre cas) ...

(Le faît d'avoir 4 SNLE ne suffira pas à berner qui que ce soit si les moyens classiques deviennent à côté trop modestes)

[jisse]

tu prèches à un converti ... ;)

[g4lly]

Bercy veux 1.3 % du PIB pour la défense!!!

Mais c'est qui ces ZOZO

1) 2% c'est le minimum pour être dans l'otan

2) C'est le président qui a le dernier mot

3) Bercy profil bas depuis l'affaire des rafales marocains !!

Mme Lagarde voyons pas des zozos la grande copine avocate de NS, elle a raté le concours de l'IEP puis celui de l'ENA ... elle devient avocate d'affaire et fini sa carriere aux USA. Elle tient sa vengence :lol: un plan d'austérité 20Mds€ d'économie. Les militaires n'auront qu'a rouler en vélo!

[Fusilier]

Mme Lagarde voyons pas des zozos la grande copine avocate de NS, elle a raté le concours de l'IEP puis celui de l'ENA ... elle devient avocate d'affaire et fini sa carriere aux USA. Elle tient sa vengence :lol: un plan d'austérité 20Mds€ d'économie. Les militaires n'auront qu'a rouler en vélo!

Remarque que rater l'IEP et l'ENA est peut-être une preuve d'intelligence  =D

[g4lly]

Remarque que rater l'IEP et l'ENA est peut-être une preuve d'intelligence  =D

J'ai pas remis en cause son intelligence... loin de là, juste la finalité de son action :)

[Drakene]

Fusilier, "ils" ne sont pas au pouvoir depuis 2002. NS et Chirac ça n'a pas grand chose à voir sur le plan du volontarisme politique et de l'énergie pour réformer le pays. Et puis de toutes façons, dans le fond, les politiques économiques de gauche et de droite sont au fond très proches en dépit d'une réthorique différente. Social-libéralisme ou libéralisme-social... ;)

Chirac a fait deux réformes nécessaires: les retraites et la professionnalisation de l'Armée. Puis il s'est couché. NS, en dépit de tous ses défauts personnels -qui m'énervent souvent- et en 8 mois, en a déjà fait beaucoup plus et ça va continuer. Libéraliser enfin le pays sur le plan économique, seule chose jamais essayée dans notre hexagone profondément étatiste.

Pour la Défense c'est clair que c'est pas le truc de NS. Le pb est aussi que l'objectif de ramener la dette publique à 60% du PIB d'ici 2012 promis à Bruxelles n'aide pas. De plus, la croissance mondiale marque une pause au mauvais moment, les prix du pétrole et des matières premières s'envolent, bref Murphy s'en mêle aussi... Le contexte économique est donc difficile et la bosse budgétaire de la Défense se présente au même moment. Tous les gouvernements sont responsables! Jospin, qui n'a pas fait les réformes économiques douloureuses qui s'imposaient (cohabitation oblige c'est vrai...) et a annulé une annuité budgétaire de la Défense en 5 ans, Chirac qui malgré de bons budgets pour les Armées, n'a pas dit la vérité sur les programmes d'armement qui allaient droit dans le mur! Cela fait des années que l'on savait parmi les gens un peu informés que tous ces programmes d'armement lancés ne se feraient pas sans augmentation du budget militaire, ce qui est exclu vu le contexte déficitaire de l'Etat. Alors ne faisons pas semblant de le découvrir aujourd'hui, où l'addition nous est présentée par le calendrier... ;)

Il reste un espoir, c'est le long terme. La situation budgétaire peut s'améliorer  dans quelques années -grâce aux réformes- et cela peut autoriser pour la Défense ce qui est impossible aujourd'hui. C'est le pari que je ferais si je devais décider. C'est pourquoi je crois qu'il faut faire le PA2 et attendre pour l'AdT (qui sera sacrifiée provisoirement) des jours meilleurs pour rattraper le coup. Ce qui implique tout de même un budget à pouvoir d'achat constant, cad augmenté du taux de l'inflation tous les ans.

Ils sont quand même au pouvoir depuis 2002 ou un peu moins pour les plus important :

Sarkozy, Fillon, Borloo, et d’autres que j’oublierais mais c’est déjà pas mal quand même…

Puis bon des politiques qui arrivent sans connaître les problèmes c’est des rigolos ma parole !

Ils les connaissent bien sur, sauf que chacun à ça propre solution.

Je ne suis pas persuadé qu’il est fait grand-chose en 9 mois (entre les réformes inutiles, celles qui ne servent à rien et celles dont personne ne veut…) d’ailleurs beaucoup attendent encore le président sur les vrai problèmes qu’ils rencontrent et pas une armée de rapport, de commission, et autre livre blanc (pour la défense, les retraites, le pouvoir d’achat, les mouches sur le cul des vaches, etc…).

Sous Jospin c’est quand même le seul moment ou la dette a baissé depuis 81.

Et vu les résultats de Sarkozy en t’en que ministre des finances et du budget c’est pas vraiment rassurant…

L’espoir sur le long terme c’est dans 5 ans LOL

Maintenant le problème est quelle option parmi les 3 présenté va être retenu et la on peu commencé à retenir notre souffle…

[P4]

Il paraitrait qu'investir dans la dette de l'état Français est un trés bon placement pour ceux qui dégagent de gros profits spéculatifs.

[g4lly]

Il paraitrait qu'investir dans la dette de l'état Français est un trés bon placement pour ceux qui dégagent de gros profits spéculatifs.

Tu veux dire les titulaire d'assurance vie en Euro donc les francais :) ... bof bof pas tres rentable par les temps qui courent.

[jisse]

Voici le lien sur le blog de F. Fillon dans lequel est retranscrit son discours devant l'institut des hautes etudes de la defense nationale (IHEDN).

http://www.blog-fillon.com/article-17016165-6.html#comment25104052

Ce que je retiens de son discours:

En janvier 2003, la Loi de Programmation Militaire, quant à elle, faisait entrer la professionnalisation dans les faits, mais ne se dégageait pas totalement de la fin de la guerre froide. Cette hésitation se traduisant par une double conséquence : une programmation militaire très ambitieuse au service d’un outil de défense largement conçu pour répondre à un affrontement de haute intensité, somme toute, classique.

Aujourd’hui, la donne a changé, et nous voulons en tirer les leçons.

et par la suite

La France met prioritairement l’accent sur quatre moyens :

1) le renforcement des organisations internationales et en particulier de l’ONU. L’élargissement du conseil de sécurité souhaité par le Président de la République et l’amélioration de la capacité de l’ONU à gérer les crises trouveront toujours le soutien de notre pays ; 2) la mobilisation de l’Union européenne autour d’enjeux partagés ; 3) une participation constructive au sein de l’OTAN liée aux progrès de la défense européenne ; 4) le développement des coopérations bilatérales ou multilatérales ad hoc. C’est ce que nous sommes en train d’accomplir au Tchad pour sécuriser les camps de réfugiés du Darfour avec la mise en place de l’opération Eufor Tchad-RCA.

Je crois qu'on va au devant de grosses desillusions !!

[Jojo67]

Drakene, tu ne dis pas que Jospin a eu le bol de trouver une croissance mondiale qui repartait à la hausse en arrivant au pouvoir en 1997. Grâce à la gestion de Juppé-Sarkozy qui venaient de partir? Oui et non. En fait c'est surtout la croissance mondiale qui est reparti à l'été 1997. Réduire le déficit quand l'argent entre dans les caisses de l'Etat c'est facile. A contrario, à partir de 2001 le chômage est reparti à la hausse car cette croissance a fait faux-bon à Jospin. L'effet néfaste de sa politique sans réformes? Je rappelle qu'il n'a pas eu le courage de réformer les retraites par exemple. Oui et non. La croissance mondiale a rebaissé à cette époque là. La chance l'a lâché.

Il n'en reste pas moins vrai que TOUS les gouvernements successifs sont fautifs de ne pas avoir réformé notre système économique et social qui a failli, car cumuler la dette + une croissance molle + beaucoup de chômage, était là pour le prouver. Si cela avait été fait plus tôt, l'Etat aurait aujourd'hui de l'argent pour financer notre Défense. Les Français sont fautifs aussi car pendant trop longtemps ils ont cru qu'on raserait gratis, qu'on pouvait travailler moins et gagner autant à un moment où les retraites explosent, où la concurrence se mondialise et se renforce et avec une grosse dette à rembourser. Aberrant...

Mais je reviens au sujet principal, la Défense: il faut attendre. Aucune décision n'est prise.

[Fusilier]

Debut du HS

A l'évidence, il y a des liens entre les politiques d'Etat, en particulier les politiques macro-économiques, et la défense. Ce type de débat n'est pas, me semble-t-il,  un vrai HS... Surtout si l'argumentation, justifiant un nouveau format des armées,  est principalement économique et budgètaire.

Du coup, il est normal de s'interroger sur le bien fondé des analyses -modèles macro-économiques - stratégies budgètaires, qui soustendent le projet de réorganisation.

Il y a donc un débat économico-politique utile à la problèmatique de la défense.

Par contre, quand ce débat tombe dans la simple défense partisane de tel ou tel camp, avec la mise en avant-manipulation de données partielles, hors du contexte global, ça perd beaucoup de son interet, indépendamment du fait que l'on sort de l'objet du forum...

Exemple, il est de bon ton de faire la correlation "croissance mondiale / croissance française" pour la période Jospin, ceci explicant cela.....  =D

Mais, je pense qu'il serait assez rigolo de faire la même correlation durant la période 2002 -2008 (voir avant 1997) On s'apercevrait peut-être, que la faible croissance française s'est accompagne parfois d'une forte croissance mondiale....

Il convient de rappeller, que le rédressement budgètaire de la période Jospin c'est accompagné d'une baisse de la fiscalité pour tous (passage de la TVA de 20,6 à 19,6 ; TIPP flottante....) Que sur le plan militaire c'est la période professionnalisation, qui a un coût.....

Alors que les périodes de la droite, avant 97 ont connu une hausse de la TVA de 18,6 a 20,6 (et ce n'est pas rien....) avec une hause vertigineuse du déficit. Pour la période 2002 / 2008 c'est pareil, hausse de la fiscalité pour tous  (fin de la TIPP flottante, tabac, annulation de l'abattament de 20% sur l'IR, etc...) avec toujours une hausse vertigineuse du déficit  et ceci alors qu'il y a eu des périodes de forte croissance mondiale depuis 2002, et que les coûts relatifs de la MO ont baissé en France depuis 97 (cf modération salariale..)

Bref, si l'on veut débattre sur ces questions, ily a de quoi....

Pour rétomber sur nos pieds, je vous recommande d'analyser, sur la longue période, l'évolution de la  part du budget défense dans la structure du budget de l'Etat, vous risquez d'être surpris  =D

Je propose donc que ce type de débats, dans une forme utile, soient conduits "ailleurs" dans un cadre adapté.....

Fin du HS

[pascal]

Euh Fusilier si tu veux éviter la guerre des gangs modère tes propos au sujet de l'ENA et surtout de l'IEP...

>:(

STP

>:(

Surtout quand je lis que notre Ministresse a raté l'un et l'autre pour échouer avocate d'affaire

:lol:

Pour rejoindre ce qu dit FUSILIER il est très intéressant de regarder sur 10 l'évolution ds courbes du déficit budgétaire et de la charge de la dette. On constatera que le reusement de l'un et l'alourdissement de l'autre correspondent aux années Raffarin pour l'essentiel...

Il n'est pas question de polémiquer mais de regarder les chiffres et de comprendre les mécanismes qui induisent ces résultats...

[Fusilier]

Euh Fusilier si tu veux éviter la guerre des gangs modère tes propos au sujet de l'ENA et surtout de l'IEP...

>:(

STP

>:(

Surtout quand je lis que notre Ministresse a raté l'un et l'autre pour échouer avocate d'affaire

:lol:

Pour rejoindre ce qu dit FUSILIER il est très intéressant de regarder sur 10 l'évolution ds courbes du déficit budgétaire et de la charge de la dette. On constatera que le reusement de l'un et l'alourdissement de l'autre correspondent aux années Raffarin pour l'essentiel...

Il n'est pas question de polémiquer mais de regarder les chiffres et de comprendre les mécanismes qui induisent ces résultats...

Quoi? Ce n'était pas bien trouvé le coup des examens ratés..... ? :lol: :lol:

Mer... alors,  si l'on ne peut plus plaisanter sur les cranes d'oeuf  :lol: :lol:

[Jojo67]

Il faut prendre en compte l'énorme inertie des effets d'une politique économique, qui se compte en années: 3,4,5 ans environ. On pourrait donc dire que Jospin a mangé le pain blanc mis au four par Juppé... ;) Remarquons aussi que c'est sous Mitterrand que la dette a commencé à exploser...

Mais bon arrêtons là les HS et convenons que les mensonges consistant à nous dire que notre modèle économique et social était indépassable ont fait beaucoup de mal car aujourd'hui il n'est tout simplement plus finançable. Coût des retraites qui explosent, Etat qui vit à crédit chaque année à partir du mois d'octobre, impôt qui pénalise le travail, etc. Et la Défense va en payer le prix, même si elle ne sera pas la seule.

Ce que j'espère c'est que les courageuses réformes économiques qui sont faites aujourd'hui porteront leurs fruits dans quelques années et dégageront des rentrées fiscales permettant de relancer un effort de Défense. En attendant il faudra sauver les meubles en préservant l'avenir. C'est pourquoi il faut faire le PA2, quitte à faire souffrir l'AdT et l'AdA car on peut toujours relancer des chaînes de production de Rafales ou de NH90 mais l'occasion de faire le PA2 avec les Anglais passe en ce moment pas dans 5 ans...

[g4lly]

Mais bon arrêtons là les HS et convenons que les mensonges consistant à nous dire que notre modèle économique et social était indépassable ont fait beaucoup de mal car aujourd'hui il n'est tout simplement plus finançable. Coût des retraites qui explosent,

[me=g4lly]se retient de poursuivre le HS ... mais ca le démange.[/me]

[SPARTAN]

Je suis assez partisan de penser que les "indiscretions" que nous avons ici et la sont plutot la pour nous preparer au pire, afin que si NS annonce un "vrai" maintient du budget de la defense cela paraisse etre sa decision "courageuse".

Enfin il est aussi vrai qu'il avait annoncé dans sa campagne, livres, qu'il ferait en sorte de maintenir le budget au moins au niveau actuel meme si c'est extremement difficile.

De plus les elections municipale passée rien ne l'empechera de faire entrer dans son gouvernement des "fidele" qui n'avaient pas pu y etre dans un premier temps pour ne pas faire trop "a droite"...je pense a Lelouche (un vrai soutient de la defense...et de ses budgets)!

[Bruno]

Je suis assez partisan de penser que les "indiscretions" que nous avons ici et la sont plutot la pour nous preparer au pire, afin que si NS annonce un "vrai" maintient du budget de la defense cela paraisse etre sa decision "courageuse".

Enfin il est aussi vrai qu'il avait annoncé dans sa campagne, livres, qu'il ferait en sorte de maintenir le budget au moins au niveau actuel meme si c'est extremement difficile.

De plus les elections municipale passée rien ne l'empechera de faire entrer dans son gouvernement des "fidele" qui n'avaient pas pu y etre dans un premier temps pour ne pas faire trop "a droite"...je pense a Lelouche (un vrai soutient de la defense...et de ses budgets)!

Puisses tu avoir raison Spartan ! Pierre Lelouche au gouvernement, ça ce serait une vrai bonne nouvelle et un espoir d'enrayer le déclin ! =D

Excusez moi si je sais pas me retenir comme g4lly de poursuivre le HS (qui n'en est pas un tant que ça) mais, Jojo67, quand tu dis que notre modèle socio-économique n'est pas finançable et que la défense va le payer, je veux bien mais il faudrait voir que les modèles du Japon (160% de dette publique), des USA (dette de plus de 60% en hausse), de l'Italie (105% de dette publique) 3 pays qui sont pas réputés pour être des "socialistes forcenés" sont alors encore moins tenables que le "modèle français" et cependant ces 3 pays que j'ai cité augmentent leurs dépenses militaires car leurs dirigeants ont compris que c'était un investissement pour la sécurité.

Alors si on arrêtait l'auto-flagellation sur la dette publique qui est un faux motif pour expliquer les renoncements sur le dos de la défense, lesquels s'ils se confirment ne seraient dus qu'au manque de courage, de clairvoyance, et finalement d'intelligence de nos dirigeants ?? :rolleyes:

[SPARTAN]

Des réformes sont de toute façon necessaires, mais avoir un budget de defense a 3% du pib réel ne semble pas etre hors d'atteinte quand voit en parrallele les dépenses globales utiles/inutiles qui sont faites...de plus des budgets élevés la France en a connu par le passé et je pense pas que le pays ne pouvait pas payer...comme beaucoup de chose, la volonté est un facteur déterminant (et une gestion faisant abstraction de la politique politicienne: faire plaisir a tous pour rien faire au final)!

[Jojo67]

Bruno, les USA font ce qu'ils veulent car le dollar est la monnaie de référence. Le Japon fait ce qu'il veut car il n'a pas Bruxelles pour lui chercher des poux dans la tête. L'Italie va devoir faire comme nous car Bruxelles veille au grain. Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il soient à + de 100% de dette et j'ai la flemme d'aller vérifier. En Italie et aux USA les gouvernements alternent question couleur politique je te le rappelle, notamment en Italie! La France a essayé l'étatisme de gauche et l'étatisme de droite (avec Chirac). Elle n'a jamais essayé le libéralisme économique. En l'adaptant à son cas bien sûr, pas question d'imiter bêtement les autres sans jugeote. On est en train de le faire, on verra bien. Si ça donne des points de croissance ce sera bien. Il y aura des effets pervers bien sûr mais quand la croissance va on peut financer des coups de pouce pour les corriger et la Défense va aussi.

PS: Ce n'est pas la droite mais les dockers communistes du port de Marseille qui insultaient mon père en partance pour l'Indochine en 1951. Ce n'est pas la droite mais les gauchistes qui m'insultaient quand je portait l'uniforme en tant que jeune lieutenant dans les années 70. Ras-le-bol aussi de tous ces profs de gauche qui tapent sur l'Armée de façon récurrente dans les salles de classe, travail de sape qui porte ses fruits amers dans l'esprit de beaucoup de nos jeunes. Désolé du HS mais faut pas pousser non plus... ;)

[g4lly]

Bruno, les USA font ce qu'ils veulent car le dollar est la monnaie de référence. Le Japon fait ce qu'il veut car il n'a pas Bruxelles pour lui chercher des poux dans la tête. L'Italie va devoir faire comme nous car Bruxelles veille au grain. Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il soient à + de 100% de dette et j'ai la flemme d'aller vérifier. En Italie et aux USA les gouvernements alternent question couleur politique je te le rappelle, notamment en Italie! La France a essayé l'étatisme de gauche et l'étatisme de droite (avec Chirac). Elle n'a jamais essayé le libéralisme économique. En l'adaptant à son cas bien sûr, pas question d'imiter bêtement les autres sans jugeote. On est en train de le faire, on verra bien. Si ça donne des points de croissance ce sera bien. Il y aura des effets pervers bien sûr mais quand la croissance va on peut financer des coups de pouce pour les corriger et la Défense va aussi.

PS: Ce n'est pas la droite mais les dockers communistes du port de Marseille qui insultaient mon père en partance pour l'Indochine en 1951. Ce n'est pas la droite mais les gauchistes qui m'insultaient quand je portait l'uniforme en tant que jeune lieutenant dans les années 70. Ras-le-bol aussi de tous ces profs de gauche qui tapent sur l'Armée de façon récurrente dans les salles de classe, travail de sape qui porte ses fruits amers dans l'esprit de beaucoup de nos jeunes. Désolé du HS mais faut pas pousser non plus... ;)

Moi qui croyait que c'est les élève qui tapaient sur les prof dans les salle de classe :lol:

Alors comme ca tu t'es fait maltraité par les bolchos snif ... l'avantage du libéralisme c'est qu'on sait ou ca mene maintenant ou plutot vers ou...  le capitalisme marxiste aussi et visiblement le second a de meilleur résultat ces temps ci, on essaye :lol: