Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[LBP]

merci les gars

je crois de plus en plus a la théorie du complot.

;) ;) ;) ;)

[Bruno]

Euh, ne passons pas d'un pessimisme bien franchouillard à un optimisme béat non plus. Je crois tout simplement que nos journalistes ont une règle simple: ce n'est pas parce-qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa g... D'où des erreurs, des approximations, des contre-vérités récurrentes dans leurs annonces. ;)

Je crois que ça résume parfaitement la situation, et pas seulement pour les questions de Défense d'ailleurs ...

[c seven]

1) le budget annuel d'équipement est de l'ordre de 16 Md'€ sur le budget total (47Md'€?) oui ?

On est plutôt sur un budget global d'environ 40-42 M€ norme OTAN

De mémoire on était presque exactement à un ratio 60% / 40% entre le soutiens et l'équipement d'après des chiffres cités par H. Maurin (voir plus haut dans le sujet)

Dans un post plus haut je m'était déjà étonné qu'on n'arrive pas à fait passer les pic de 2010/2011 car ces pics correspondent à une inversion de ces ratio 60/40 uniquement pour ces année là alors que les britaniques arrivent à avoir un ratio 55% équipement / 45% soutiens ... tout le temps (tout en étant mieux payés et en foirant leurs programmes d'équipement - Nimrod, Eurofighter...-)

Une solution d'une réduction de 30 000 h, en économie on gagne 1,1 Md € Hors Taxes ;annuel en équipement.

L'expérience montre qu'une réduction des effectifs a un effet 'boule de neige' sur les couts de structure car des hommes en moins entrainent des bureaux en moins pour les loger, de la restauration en moins, des bureaux à nétoyer en moins, des feuilles de paye à faire en moins, etc, etc ... donc du personel en moins pour faire tout celà, donc du personnel en moins pour lesdites personnes, etc.

(Notons que cette 'boule de neige' peut fonctionner en sens inverse également avec des recrutement qui entrainent au bout du compte des sous-effectifs ailleurs)

C'est comme celà que ça marche dans tous les cas. On notera que le plan Power8 d'Airbus par exemple touche uniquement des réorganisations administratives alors que le nombre de techniciens, col bleu et autres opérationels augmente globalement (+400 en 2007)

Chez Alstom ils avaient viré 15000 personnes essentiellement dans l'administratif il y a 4 ans, depuis mes actions Alstom ont fait ... voyons voir ... +480%

Ca joue positivement sur le moral des opérationels aussi, sur le sentiment de réussir, sur la dynamique globale avec plein de rétroactions positives au bout du compte donc.

Ca marche à tous les coup.

Je crois aussi assez au scénario de la dramatisation pour mettre la pression concernant la nécessité de réforme.

D'une manière générale je crois que la 'vitalité' et l'organisation valent plus que le budget. Les Allemands ont eu le traité Versaille avec des contraintes autrement plus sévères que quelques soucis budgétaire.

Ca ne les a pas empeiché d'inventer les Panzerdivions et de nous mettre une branlée quelques années plus tard...

Les citoyens attendent de leur armée (comme du reste) un outil affuté, avec de la 'vitalité', moderne avec des circuits court de commandement, une gestion basée le principe de responsabilité par objectif, des armement modernes, 'bien vus' et performant, une organisation 'astucieuse'...

...et non pas une bureaucratie engoncée dans ses habitudes.

Alors notre armée sera forte et la France aussi par la même occasion.

Sinon elle finira comme le fret SNCF: liquidée pour incapacité à s'adapter à la pression évolutive de l'environnement Darwinien  :'(

Mais ça ne sera pas le cas. Si le pouvoir politique veut réformer et propose de bonne choses (ce qui reste à voir j'admet...): l'armée suivra c'est certain.

La force est en nous

...et pas ailleurs.

(Pas d'autre choix que de jouer gagnant de toute façon alors...)

[Philippe Top-Force]

Put... il devrait faire partie de la commission du Livre blanc sur la Défense le Philippe... ;)

Pourvu qu'il ait raison! =)

Ps: Je ne crois pas à l'abandon du PA2. Il y a plein de raisons raisonnables pour cela mais une compte aussi je crois : l'ego surdimensionné de NS qui le supporterait difficilement. L'abandon cela ferait vraiment "petit bras", en lâchant les Britanniques au passage (quel signal négatif pour l'Europe) et alors qu'on donne des leçons d'effort de Défense aux autres pays européens, Britanniques exclus. Il le fera, mais la question est : avec combien de sacrifices pour y arriver? J'espère que ce sera à budget constant en terme de % du PIB, sans perte de pouvoir d'achat.

Tu ne veux pas non plus que je postule pour être le MinDef.  :lol:

Nous sommes plusieurs à commencer à maîtriser mieux nos dossiers. Sur ce forum du moins !  :rolleyes:

Les ministres de la défense sont de simples porte-parole et arbitrent sur les choses secondaires.

Il ne faut pas croire que c'est Untel ou un autre qui aurait obtenue des augmentations de budget (surtout des augmentations d'engagement, donc payées par le gouvernement suivant). Chacun refilant le "bébé" à l'autre.

Chirac avait simplement décidé de lancer un effort de modernisation qu'il a limité au maximum:

la France était en train d'être discréditée sur les capacités de son appareil militaire et on n'avait pas le choix.

C'est tout !  =) Il a donc limité l'effort au minimum car:

Il a botté en touche pour le PA2 en s'associant aux Anglais donc en évitant de lancer le programme dès 2004

Il n'a pas dégagé beaucoup de crédits de paiement pour la modernisation des forces conventionnelles

Il a retardé les SNA Suffren.

IL n'a même pas cherché à réformer les armées sur le format et les RCS pour ne pas à avoir à assumer l'impopularité. Tous l'ont fait, manque de clairvoyance et de courage. Manque d'entrain et de perspective.

Si on avait réfomé les armées en 2003 de la même manière que les Britanniques, en réduisant de 60.000 personnels (et sans loi de dégagement des cadres) , il aurait dégagé 8 Md'€ TTC donc clairement de quoi se payer le PA2 (et éventuellement un nucléaire sur le modèle Juliette DCN) et il resterait 4,5 Md'€ soit largement de quoi s'acheter une douzaine de ravitailleurs en complément des KC135, des gros transporteurs lourds type C17 etc...

Chirac connait les dossiers militaires et il n'avait donc pas d'excuse d'être un novice comme Sarkozy.  :-[

Je sens que Bruno va faire une petite déprime, on va finir par créer une association des déçus du manque de courage, de patriotisme, de pragmatisme, d'approche capacitaire de nos plus hautes autorités étatiques.

[pascal]

@c seven

Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi...

L'image de l'Allemagne après le Traîté de Versailles est un peu outrée en ce sens qu'à partir de 1933 les dirigeants axaient toutes leurs ambitions sur l'expansionnisme.

Pour ce qui est des personnels de soutien il ne faut pas tomber dans l'excès qui aboutit parfois soit à externaliser dans des conditions parfois financièrement peu intéressantes soit à avoir des effectifs mal adaptés aux contraintes des OPEX.

Bon je ne suis pas spécialiste mais il y a peut être à faire et gardons nous des jugements à l'emporte pièce...

Le président n'y connait rien mais il veut réformer l'outil de défense il l'a dit plusieurs fois attendons

[max]

On est plutôt sur un budget global d'environ 40-42 M€ norme OTAN

De mémoire on était presque exactement à un ratio 60% / 40% entre le soutiens et l'équipement d'après des chiffres cités par H. Maurin (voir plus haut dans le sujet)

Dans un post plus haut je m'était déjà étonné qu'on n'arrive pas à fait passer les pic de 2010/2011 car ces pics correspondent à une inversion de ces ratio 60/40 uniquement pour ces année là alors que les britaniques arrivent à avoir un ratio 55% équipement / 45% soutiens ... tout le temps (tout en étant mieux payés et en foirant leurs programmes d'équipement - Nimrod, Eurofighter...-)

L'expérience montre qu'une réduction des effectifs a un effet 'boule de neige' sur les couts de structure car des hommes en moins entrainent des bureaux en moins pour les loger, de la restauration en moins, des bureaux à nétoyer en moins, des feuilles de paye à faire en moins, etc, etc ... donc du personel en moins pour faire tout celà, donc du personnel en moins pour lesdites personnes, etc.

(Notons que cette 'boule de neige' peut fonctionner en sens inverse également avec des recrutement qui entrainent au bout du compte des sous-effectifs ailleurs)

C'est comme celà que ça marche dans tous les cas. On notera que le plan Power8 d'Airbus par exemple touche uniquement des réorganisations administratives alors que le nombre de techniciens, col bleu et autres opérationels augmente globalement (+400 en 2007)

Chez Alstom ils avaient viré 15000 personnes essentiellement dans l'administratif il y a 4 ans, depuis mes actions Alstom ont fait ... voyons voir ... +480%

Ca joue positivement sur le moral des opérationels aussi, sur le sentiment de réussir, sur la dynamique globale avec plein de rétroactions positives au bout du compte donc.

Ca marche à tous les coup.

Je crois aussi assez au scénario de la dramatisation pour mettre la pression concernant la nécessité de réforme.

D'une manière générale je crois que la 'vitalité' et l'organisation valent plus que le budget. Les Allemands ont eu le traité Versaille avec des contraintes autrement plus sévères que quelques soucis budgétaire.

Ca ne les a pas empeiché d'inventer les Panzerdivions et de nous mettre une branlée quelques années plus tard...

Les citoyens attendent de leur armée (comme du reste) un outil affuté, avec de la 'vitalité', moderne avec des circuits court de commandement, une gestion basée le principe de responsabilité par objectif, des armement modernes, 'bien vus' et performant, une organisation 'astucieuse'...

...et non pas une bureaucratie engoncée dans ses habitudes.

Alors notre armée sera forte et la France aussi par la même occasion.

Sinon elle finira comme le fret SNCF: liquidée pour incapacité à s'adapter à la pression évolutive de l'environnement Darwinien  :'(

Mais ça ne sera pas le cas. Si le pouvoir politique veut réformer et propose de bonne choses (ce qui reste à voir j'admet...): l'armée suivra c'est certain.

La force est en nous

...et pas ailleurs.

(Pas d'autre choix que de jouer gagnant de toute façon alors...)

 

voila un avis qui m'est plus proche, la cascade de chiffres divers habituellement rencontré est porté à sa portion congrue et donne alors un peu de souffle dans ce sujet à l'approche parfois exclusivement mathématique . ;)

Certes le livre blanc produira in fine une belle soustraction, je l'accorde, mais ce topic du "Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale" ne comporte jusqu'à maintenant que finalement peut de choses sur la facteur humain des brillantes péri équations lues... Je le déplore.

Quand je lis ça ou là des velléités de "rationalisation", "optimisation" et "mutualisation" je me dis que finalement à tout (ou presque) vouloir quantifier et impacter, il ne va pas rester beaucoup de place pour la dimension humaine. Je parle de ce bipède qui, d'une manière générale, est l'élément clé de tout dispositif ou toute disposition. Celui qui, encore aujourd'hui, arrive à tenir ce rôle si miraculeux de "pompier du feu". Par lui, son abnégation, son désintéressement  et son dépassement, les choses arrivent encore à tenir. Je parle ici du soutien, de la log mais aussi de la condition générale du métier de militaire (statut des actifs et de la réserve). Bien entendu je souhaite comme vous tous que nous ayons un minimum d'outils en qualité et quantité pour remplir nos missions, mais au final pas mal de choses portent à croire que l'addition va être trop salé en un seul coup pour notre bipède , même sur qq années.

Je souhaite ardemment que dès lors nous n'ayons pas à payer au prix fort une baisse significative du ratio individuel homme/compétences avérées. A force de tirer sur la corde et ainsi décourager tout esprit d'initiative, la réactivité en sera notoirement amoindrie. La ou un brigadier bien velu peut tenir plusieurs postes avec un spectre encore élargie de compétences divers( spé combat, spé échelon, sanitaire, NBC...) là ou un ADJ/C retaillé fait fonction d'off méca, de chef d'atelier et voir de chef des ST. Le fait que ces hommes possèdent une VRAIE polyvalence est d'abord et avant tout une affaire de volonté spontané. Le goût du challenge reste présent, la culture du résultat est naturelle. Dès lors et que ce soit en OPEX, à l'instruction ou aux quartiers, la motivation générale clairement véhiculée autorise des résultats excellents qui nivellent énormément de problèmes. C'est la marque de notre nation, notre signature.

Vous avez probablement entendu parler autour de vous ce que parfois peut donner des éléments de comparaisons entre des détachements nationaux en OPEX. Les constats intègrent toujours qq part la mise en exergue des moyens nationaux mis alors en oeuvre pour tel et tel détachement afin de remplir ses missions (mobilité, armement individuel, collectif, logistique, soutien, sanitaire....) Et là le constat est sans équivoque (sans d'ailleurs vouloir le porter à l'extrême), on fait souvent mieux et plus sans pour autant disposer autant que "certains qui ont tout".

Je me plais à croire (je sais, c'est mon défaut) que l'esprit de débrouillardise gaulois n'est pas le seul motif de ces résultats. Il y a bien plus, beaucoup plus. L'anticipation, la réactivité et l'appréhension totale d'une problématique sont communes à tous les soldats de chaque nation. Mais chez nous le bipède Kaki garde, quelque soit son poste, une motivation et une disponibilité intellectuelle particulière lui permettant un comportement bien plus complet que celui rencontré ailleurs. Quelque chose d'éminemment multiplicateur. Pourquoi le master sergeant Harrisson du 42eme airborn devient alors un cloporte amnésique proche de la consistance du poulpe  après trois jours seul avec son binôme dans un trou d'homme alors que le caporal Chombier, lui, y écrit une lettre à sa femme après avoir pris une douche et rectifié ses angles de tirs ? Uniquement à cause de l'entraînement, de son arme, de sa bouffe (heu là, mauvais exemple) ?

Malgré tout ce que je lis, notamment sur d’autres forum, sur les militaires et leur disponibilité/revendication/motivation, je reste persuadé qu’aujourd’hui encore c’est grâce à eux et à leur esprit d’abnégation particulier que l’on peut remplir correctement les missions que notre nation entreprend. Demain, si le tour de vis attendu par le résultat du livre blanc prend des proportions dont seul le maniement des chiffres officiera, je crains que l’on assiste alors à une véritable démotivation, et ce dans une proportion inquiétante.

Oh, pas un spectacle comme il nous est permis d’assister parfois dans d’autres ministères, mais par qq chose de bien plus fourbe et moins coloré. Une baisse significative et lente de notre réel niveau opérationnel (pas celui des chiffres, celui des hommes)  ;)

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/03/14/bercy-doit-revoir-ses-previsions-de-croissance-et-de-deficit-public_1022801_3234.html?xtor=RSS-3208

Bercy doit revoir ses prévisions de croissance et de déficit public

Trois mois et demi. C'est le temps dont dispose le gouvernement, avant la présidence française de l'Union européenne (UE), pour ajuster ses prévisions de croissance, mettre de l'ordre dans les finances publiques et préciser les grandes lignes du budget triennal pour les années 2009 à 2011, le tout dans un climat assombri par les craintes de récession américaine et par la chute du dollar...

Le budget 2008 a été bâti sur une croissance proche de 2% et sur des hypothèses de prix (1,6% en moyenne), de parité euro-dollar (1,37) et de cours du pétrole (73 dollars le baril) largement dépassées. Jeudi 13 mars, l'euro s'établissait à 1,56 dollar et le baril de pétrole frisait les 111 dollars. S'il se refuse au catastrophisme et note les bons chiffres de l'intérim – considéré comme un indicateur avancé de l'emploi –, la résistance de la production industrielle et des exportations, le gouvernement français, comme ses homologues anglais et italien, va devoir revoir à la baisse ses prévisions de croissance. L'ampleur de ce correctif n'est pas encore arrêtée. Plus elle sera forte, plus il sera difficile de réduire le déficit public cette année.

[LBP]

VENDREDI 21 MARS Nicolas SARKOZY sera à CHERBOURG

Déplacement à Cherbourg pour le lancement du Sous-marin nucléaire lanceur d’engins « Le Terrible »

Discours a écouté attentivement !

source : http://www.elysee.fr/documents/index.php?lang=fr&mode=view&cat_id=5&press_id=1164

[Jojo67]

Oui tu as raison, je crois que ce pourrait être l'occasion pour NS de dévoiler quelques pistes sur les décisions à venir!

[Bruno]

VENDREDI 21 MARS Nicolas SARKOZY sera à CHERBOURG

Déplacement à Cherbourg pour le lancement du Sous-marin nucléaire lanceur d’engins « Le Terrible »

Discours a écouté attentivement !

source : http://www.elysee.fr/documents/index.php?lang=fr&mode=view&cat_id=5&press_id=1164

A cette occasion il devrait donner ses intentions en ce qui concerne les SNA "Suffren" (puisqu'avec le lancement du "Terrible" le programme des SNLE NG touche presque à sa fin) ; on saura s'il compte en commander 2 ou 3 de plus d'ici 2012 (vu qu'après cette date il peut y avoir un autre PDLR qui remettrait peut-être tout en cause ...)

[pascal]

Il y a encore quinze jours il n'était pas prévu qu'il y aille (confère Gilles Corlobé) ...

On a dû lui dire que çà serait bien vu que c'est quand même lui qui est amené? de par ses fonctions, à s'en servir...

[Fusilier]

Il y a encore quinze jours il n'était pas prévu qu'il y aille (confère Gilles Corlobé) ...

On a dû lui dire que çà serait bien vu que c'est quand même lui qui est amené? de par ses fonctions, à s'en servir...

Comme ça il verra la diffèrence avec porteavions  =D 

[Jojo67]

Peut-être, je dis bien peut-être, que les tentatives de NS de désacraliser sa fonction de Chef de l'Etat -qui expliquent partiellement sa chute de popularité alors que Fillon caracole dans les sondages- peut-être qu'elles vont provoquer un changement de cap vers une posture plus traditionnelle. Le Figaro l'évoque ici :

(Après les municipales),... quels changements pour le chef de l'Etat ? Nicolas Sarkozy lui-même devrait changer de style. La chute du chef de l'Etat dans les sondages l'aurait, selon son entourage, convaincu qu'il devait abandonner l'idée d'adapter la fonction à sa personnalité et se «présidentialiser». Exit les joggings et les lunettes de soleil, donc. Nicolas Sarkozy veut prendre plus de temps dans ses visites en France, investir d'autres domaines plus régaliens, comme l'armée. Premier pas dans cette nouvelle posture, la visite, mardi prochain, au plateau des Glières, haut lieu de la résistance.

J'ajoute : 2° pas dans cette posture: le lancement du SNLE Terrible le 21 mars prochain auquel il assistera...

http://www.corlobe.tk/breve1057.html

Espérons que cette nouvelle posture plus "gaullienne" s'accompagnera de décisions pas trop défavorables à la Défense sur le plan budgétaire! =) On ne sait jamais...

[Philippe Top-Force]

C'est pas gagné, il y a du travail.  :lol:

Lundi, hommage à Lazare Ponticelli, dernier poilu.

Après Cherbourg, le même jour, le 21. A 16 h 00, il rencontre John Mc Cain.

Dans la semaine, une rencontre bilatérale avec les Russes sur la défense.

Fin mars, il se rend au Royaume-Uni, et en profitera entre 2 diners avec la Reine, de faire le sommet franco-britannique, où là encore, avec Gordon Brown il sera question de défense.

Avec toutes ses audiences, visites, rendez-vous, et visite d'état, il va falloir qu'il évite de pianoter sur son portable. Sinon, tous ne le prendront plus au sérieux.

Déjà, que Pascal pense qu'il va s'en servir (SNLE),  :-[

[Fusilier]

Philippe : Déjà, que Pascal pense qu'il va s'en servir (SNLE), 

Peut-être pour une croisière avec la miss....?

[pascal]

Je crois que j'aurais aimé être président pour çà...

Faire du Rafale, apponter sur PA en Hawkeye, naviguer sur le Chevalier Paul ou en SNLE, aller au CENTZUB...

Pour ce qui est de la miss

Je serai sincèrement conquis le jour où Carla B-S baptisera le PA2 "Strasbourg" à Saint Nazaire

bon je sors prendre l'air moi...

[Tancrède]

Le PA2 Strasbourg? Aaaaaaah, tu veux dire le Charlemagne!

[LBP]

On parle beaucoup du PA2

mais on oublie le reste du livre blanc

comme la sécurité national

ex : quel sera les futur mission et budget de la gendarmerie?

[Fusilier]

On parle beaucoup du PA2

mais on oublie le reste du livre blanc

comme la sécurité national

ex : quel sera les futur mission et budget de la gendarmerie?

Ca c'est juste...  Le problème de la gendarmerie, c'est que ça renvoie à un vaste ensemble.... Il faudrait ouvir un fil pour discuter de la "réorganisation" de la Gendarmerie.

Jojo va se faire un plaisir de nos "démanteller" tout ça.. =D

[SPARTAN]

Un budget 2% norme OTAN ça donne quoi en terme crédits pour l'Armée...car avec la gendarmerie et ses crédits c'est pas tres clair...?

Sinon combien pensez vous qu'un pays comme la France puisse consacrer à sa défense de maniere viable, car l'endettement Français n'est pas le plus lourd en Europe...?

[Jojo67]

La Gendarmerie a été la grande privilégiée des budgets de la Défense depuis Hernu. Ses effectifs ont d'ailleurs presque rattrapé ceux de l'AdT professionnalisée, un comble... =(

Il est donc plus que temps de rééquilibrer tout ça et d'envoyer nos chers gendarmes vers le ministère de l'Intérieur. "2%" c'est avec la Gendarmerie, qui ne remplit que 5% de missions de Défense. Donc si on enlève 95% du budget de la Gendarmerie et que l'on adopte donc les normes OTAN eh bien on a un budget Défense de 1,7% à la louche, je n'ai plus les chiffres en tête, Philippe dirait tout ça et j'ai la flemme de chercher... ;)

[Philippe Top-Force]

Philippe : Déjà, que Pascal pense qu'il va s'en servir (SNLE), 

Peut-être pour une croisière avec la miss....?

Il y a d'autre moyen de projection plus romantique.  :lol: Fusilier, Non !

Le Grand Charles a besoin d'un compagnon frère d'armes , le PA2 Pierre Messmer.

@Pascal, si tu veux que Carla baptise le futur PA en 2014, il va falloir le lancer. Pour le reste, dans 6 ans, c'est encore de la politique fiction, d'après Léotard, à cette époque SarkOne se serait séparé et vivrait avec Ségolène.  :lol: Et dire que Léotard était un MinDef.  :-[

Il y a déjà un livre blanc sur la sécurité, Alain Bauer a sorti plusieurs rapports, on songe à un super Ministère de la sécurité intérieure, ...il faudra aussi revoir la couverture et les nouvelles attributions GN/PN...

[Fusilier]

Le problème avec cette supposée affectation de la GN au ministère de l'intérieur, ce sont les Gendarmeries spécialisées....

Je vois mal les Armées accepter une Prévôté dépendant du Ministère de l'Intérieur. Idem pour les Gendarmeries Maritimes et de l'Air, voir de l'Armement....

Quid de la Garde?

Moi je ne vois pas d'autre voie de rationnalisation que le fractionnement de la Gendarmerie... Mais alors là,  hay, hay.... O0

En ce qui concerne les affaires de la mer. A mon avis il faut visser l'unification des services intervenant en mer : Affaires Maritimes,  Douanes, Gendarmerie, guetteurs sémaphores.....

[pascal]

Oui d'autant plus qu'il se murmure que si la Gendarmerie part vers le MinInt

soit:

elle part avec son budget

soit:

elle continue d'être payée par la Défense...

Vous sentez l'embrouille

Vous avez tout à fait raison de souligner la question des Gendarmes mais ce sujet ressemble à une boîte de Pandore ...

Quid du statut militaire de la syndicalisation harmonisation des traîtements et des grilles...

Débat extrèmement technique

[LBP]

Moi je ne vois pas d'autre voie de rationnalisation que le fractionnement de la Gendarmerie... Mais alors là,  hay, hay.... O0

oui comme une création d'une police de la route avec les unités routière (ex autoroute).

En ce qui concerne les affaires de la mer. A mon avis il faut visser l'unification des services intervenant en mer : Affaires Maritimes,  Douanes, Gendarmerie, guetteurs sémaphores.....

Gardes côtes