Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[c seven]

L'idée est plutôt d'articuler la défense AA sur l'AdA et ce n'est pas forcement idiot, car il faut gèrer la bulle globalement avec tous les aériens en vol...

Oui c'est vrais. Surtout pour un missile longue portée comme l'Aster.

[Menchi]

j'aime bien le terme de "reduire drastiquement l'artillerie sol air "

comme si on avait une artillerie sol air efficace ! une armée d'opérette je vous dis  O0

Arrêtons de discréditer sans cesse notre armée, au niveau de la défense Sol/Air, le matériel disponible est loin d'être lamentable, les batterie  à courte portée mistral sont très efficaces, les crotales, bien d'ancien sont encore tout à fait apte à remplir leurs objectifs, et finalement les Aster

Le matériel est de bonne qualité ! Seul leur nombre et leur ratio de disponibilité doit être critiqué à mon humble avis !

[ZeusIrae]

Une question me démange, pou un chiffre  théorique de 100 rafales par exemple(hypothèse qui me semble extrême), on a combien d'appareil près au combat?

[Jojo67]

Une question me démange, pou un chiffre  théorique de 100 rafales par exemple(hypothèse qui me semble extrême), on a combien d'appareil près au combat?

Oublie le chiffre théorique de 100 Rafales. C'est une connerie à mon avis. Cela voudrait dire diviser la commande prévu par 2,34... Un cataclysme! ;) Si c'est vrai on peut se payer le PA2 avec un pont doré à l'or fin. :lol:

[pascal]

Le pb de Guy Tessier c'est que c'est un des rares députés à connaître les pb de défense...

Je pense que l'info importante fut lâchée comme d'hab l'air de rien par la bande...

Les noms des 8 escadrons à venir sur Rafale... il y a qq semaines

çà fait 160 appareils en ligne (si on reste sur des dotations à 20 avions par escadron) plus une sucée très légère de D (les derniers partant en 2025)

Mais bon le format est là: 160 avions en ligne plus un tiers de plus en parc soit 210/220 Rafale

Mais là on ne parle pas d'une éventuelle Joint Rafale Force mutualisant les avions Marine et Adla (comme le font les brits avec les Harriers)...

Si çà se trouve 100 c'est une coquille...

Ou pire un ballon d'essai. Le format 2015 c'était 320 avions standard Rafale

On annonce 100 avions on en donnera 160 pour ne pas désespèrer Ballard...

[Jojo67]

Pour la Marine, une info signée "Xerfe" pêchée sur secret-defense:

Bonjour,

Je ne crois pas trop à ce projet de nouvelle frégate. C'est une invention pour faire passer la pilule à nombre de marins car le CEMN a compris qu'il avait perdu la partie sur le nombre de FREMM à construire.

Je m'explique:

1)Des informations circulent comme quoi le PA2 sera construit ou reporté et que le format de la MN sera, quoiqu'il en soit,de 15 frégates( 8 FREMM ASM,2 FR AA,5 FLF), 2 FREMM AA seront construites mais bien plus tard.

2)On aura donc 15 ou 17 Frégates au mieux avec 2 PA.

3)On construira 4 Barracuda au lieu des 6 prévus.

Sur ce, je persiste à penser que pour apporter de la souplesse, il serait souhaitable d'envisager une AdA avec 100 Rafale air,100 Rafale marine(car 2 PA),80 Tigre en ligne.Car 250 Rafale seulement seront commandés au lieu des 294 prévus.

Laissons pour la manoeuvre les NH 90 à l' AdT et les Atlantic et NH 90 à la Marine car la PATMAR et la lutte ASM sont très spécifiques.

Quant aux Leclerc, on envisagerait la suppression de 3 groupes à 40 chars. Car il faut savoir que pour réaliser des économies sur la MCO, l'AdT envisage de répartir ses matériels en 4 parcs:

-un parc de service permanent mis en place dans les régiments.

-un parc d'entraînement dans les camps et centres d'entraînement.

-un parc d'alerte:dispositifs d'alerte guépard.

-un parc de gestion: stockage sous cocon des matériels lourds les moins utilisés(Leclercq, AUF1, LRM).Cela signifirait, peut-être, que les 120 Leclercq les plus anciens ne seraient pas vendus mais stockés.

Enfin , pour terminer, Patriote inquiet, cela fait longtemps que je préconise, sur ce blog, la revalorisation des FLF avec un lanceur unique pouvant tirer le SCALP et l'ASTER 15. Merci de me rejoindre sur cette idée.

Mais n'oublions pas que les FREMM ASM pourront tirer aussi le SCALP.

[g4lly]

Vla les 8 à 10 "FREMM" qui reviennent ... et l'arlesienne de la modernisation des FLF.

C'est un coup de DCNS pouyr toucher le dédit des 9 autres FREMM, et se garantir la construction du PA2 genre une pierre deux coup :lol:

[SpongeBob]

Bah après avoir privatiser DCNS en lui donnant un plan de charge cohérent et substantiel, il fallait bien un peu corser la tâche en le foutant en l'air.  >:(

En tout cas 4 SNA c'est vraiment une grosse boulette. Mieux vaut avoir 6 SNA que deux PA sauf à les voir finir comme le Belgrano ou laisser le reste de l'océan sans présence sous marine française. Enfin... ce n'est que mon humble avis.

[Jojo67]

Pour moi mieux vaut 2 PA avec 4 SNA que 6 SNA et un seul PA. L'Europe manque de PA et pour aller punir un fouteur de m..., pardon un "perturbateur"  qui s'en prend à nos lignes de communications maritimes ou à nos DOM-TOM, rien ne vaut une rafale de Rafales marine chargés chacun de 6 AASM. Médicament à renouveler si besoin est! :lol:

[Fusilier]

Pour moi mieux vaut 2 PA avec 4 SNA que 6 SNA et un seul PA. L'Europe manque de PA et pour aller punir un fouteur de m..., pardon un "perturbateur"  qui s'en prend à nos lignes de communications maritimes ou à nos DOM-TOM, rien ne vaut une rafale de Rafales marine chargés chacun de 6 AASM. Médicament à renouveler si besoin est! :lol:

Si nous construisent des Marlin à côté, ça dévrait aller....

[Jojo67]

Si nous construisent des Marlin à côté, ça dévrait aller....

J'y crois pas trop car deux types de sous-marins c'est pas trop dans les idées du moment. Je crois que si c'est 4 SNA il faudrait les dispenser de la mission de couverture des sorties de SNLE pour qu'ils se consacrent pleinement à leur vraie mission offensive.

[Tiger]

L'Europe manque de PA

et de SNA... avec la douzaine britannique, et peut être 4 à 6 français on est loin des 70 SNA américains, pareil avec 3 porte-avions, on ets loin de la dizaine de "super porte-avions" US. L'europe ne peut concurencer les USA, c'est tout. Si pour les coupes dnas les FREMM c'est pas aussi dérangeant que cela (vu que les allemands, espagnols, italiens ou grecs en ont pas mal, on aura toujours de quoi escorter PA, BPC, et autres), mais ldans ce cas, il faudrait peut être accélérer la construction européenne, et pour l'instant, la réflexion à l'échelle de l'europe ne vaut rien puisqu'oin ne pourra compter sur d'autres pays vaant au moins 2015. Bref, j'aurais bien aimé voir une quinzaine de FREMM...  :'(  :'(  :'(

@ Morin.... (ça m'étonnerais qu'il passe par ce forum, il doit plutôt être du côté des forums de l'équitation et des pari en ligne sur le tiercé, mais bon...). Quand on annonce qu'il n'y aura pas de coupe dans les frégates, ou les chars Leclerc, on tient ses promesses, et on s'investi dans son boulot pour sauver des frégates, et des postes. Mai ou juin 08 menace, et il faudra des militaires pour conduire les métros, je vous le dit...  O0

Vous avez remarqué comme toutes les affirmations de coupes ont été démenties 1 à 1 par le ministère, et que finalement, toutes ou presque sont adoptées officiellement... vive la transparence...

Si nous construisent des Marlin à côté, ça dévrait aller....

Les SSK sont nuls et ne valent rien, d'ailleurs, l'europe en a déjà des dizaines pour surveiller des eaux absolument pas menacées. A quoi servent tout les U212 dans la Baltique ? A rien. C'est beau pour les petits pays que d'avoir des sous-marins diesels, pas pour la france qui doit projetter ses forces à minimum 2000km. A moins de doper les bases dans les DOM-TOM qui accueilleraient des SSK à plein temps, ça n'aurait aucun intéret.

[Jojo67]

Tiger, les US n'ont pas 70 SNA loin s'en faut. Je crois que c'est 50. De toutes façons le but n'est pas de concurrencer les USA mais d'avoir une capacité de rétorsion autonome.

[Fusilier]

Je suis désolé de vous contredire.....

Avec une flotte de 4 SNA et 4 SNLE , on va manquer de sub pour tout faire... On risque de manquer de soums pour l'entraînement des équipages (former des "oreilles d'or" et autres spécialités ça demande du temps...) entraînement des commandos, couverture des côtes, etc....

Avec un effectifs de 4, le SNA devient dans ce cas un bâtiment précieux  (ce qu'il est déjà) on ne va le risquer à des missions côtières en Méditerranée.....

[Jojo67]

Ok Fusilier, tes arguments sont valables, mais ça coûte combien un Marlin par rapport à un SNA de type Barracuda?

[Maximus]

J'y crois pas trop car deux types de sous-marins c'est pas trop dans les idées du moment. Je crois que si c'est 4 SNA il faudrait les dispenser de la mission de couverture des sorties de SNLE pour qu'ils se consacrent pleinement à leur vraie mission offensive.

Un PA sans SNA est une futur épave >:(...Donc 4 est totalement insuffisant! =(

Mais bon...2 PA seront beaucoup plus flatteur pour l'égo de nos chers dirigeants

aux prochaines commémorations de Trafalgar  8)

Sayônara

[Fusilier]

Ok Fusilier, tes arguments sont valables, mais ça coûte combien un Marlin par rapport à un SNA de type Barracuda?

Un Scorpene avec AIP doit se situer dans les 350 millons... Le Marlin AIP doit être dans les mêmes eaux.... Soit entre le moitié et le tiers du cout d'un Barracuda...

[pascal]

6 SNA = minimum

faut arrêter de se laisser abuser par les sirènes les gars

si on veut assurer

-protection des TF (autour du PA à la mer ou d'un BPC/TCD)

-protection de la FOST

-entraînement

-renseignement

il en faut au moins 6

sachant Tiger (toi un lecteur de flottes de combat... :lol:) que les britons n'en ont que 9

et que ils en auront vraisemblablement que 7/8 avec les Astute

Il ne faut pas descendre sous ces minima sinon nous devrons compter sur les autres...

Et çà c'est pas gagné

[Fusilier]

6 SNA = minimum

faut arrêter de se laisser abuser par les sirènes les gars

si on veut assurer

-protection des TF (autour du PA à la mer ou d'un BPC/TCD)

-protection de la FOST

-entraînement

-renseignement

il en faut au moins 6

sachant Tiger (toi un lecteur de flottes de combat... :lol:) que les britons n'en ont que 9

et que ils en auront vraisemblablement que 7/8 avec les Astute

Il ne faut pas descendre sous ces minima sinon nous devrons compter sur les autres...

Et çà c'est pas gagné

Je suis bien d'accord....

MAIS s'ils le font quand même le coup à 4 SNA....

Au passage, je rappelle que DCNS est en compétion, contre le S80 de Navantia, avec un soum "virtuel" .....  Ca ne serait pas la première fois que les armées servent de vitrine, indépendament des bésoins....

[Philippe Top-Force]

Abusé non ! désabusé oui  :P

Si les conseillers militaires et défense de Claude Guéant, Henri Guino ou Nicolas Sarkozy étaient comme toi Pascal, comme Tancrède ou Stratege, je serai plus rassuré mais ce n'est pas le cas en ce moment. Visiblement, de l'EM au simple MDR en passant par les industriels de défense et les fana mili, tout le monde est dans l'expectative et le flou le plus total.

Parce que des haut-fonctionnaires de Bercy ne sont pas des stratèges, stratégistes ou experts militaires.

Et que les conseillers financiers, fiscalistes, les gestionnaires, les auditeurs, les comptables finissent par donner leurs chiffres purement comptables sans vraiment donner des préconisations de coupes budgétaires destinées à dégager les fameuses marges de manoeuvres pour le renouvellement des équipements et matériels militaires.

Les annulations de PA2, de SNA n°5 et 6, des tranches 2 et 3 des FREMM, des commandes Rafale, de VBCI, de PVP, de A400M, de MRTT ne seront que des sommes à ne pas débourser. Qui n'agraveront certes pas le déficit mais qu'ils ne le résoudront pas non plus.

C'est aussi le branle-bas de combat ubuesque ! Y compris chez les journalistes RAIDS/DSI/ASSAUT/TTU/POINT/LIBERATION/LES ECHOS/LA TRIBUNE....on y lit tout et son contraire.

@Jojo 67 , je peux me tromper mais le pseudonyme Xerfe est peut-être le journaliste qui a écrit l'article le mois dernier dans le magazine RAIDS ou alors il a repris ce que le dit journaliste avait écrit.

[c seven]

sans vraiment donner des préconisations de coupes budgétaires destinées à dégager les fameuses marges de manoeuvres pour le renouvellement des équipements et matériels militaires.

Ben en l'occurence: si.

Et plutôt deux fois qu'une (voir encore une fois l'article de jeanmi concernant l'intervention de Guy Tessier)

Par contre ça suffira pas avec l'enveloppe actuelle, c'est clair.

[pascal]

Ce qui me tue c'est que la (très) haute hiérarchie militaire la ferme.

Pas de campagne de presse, pas d'explication technique pour expliquer le rôle et la nécessité de tel ou tel programme de telle ou telle vision à long terme.

L'amiral Forissier est sans aucun doute un homme de valeur mais je crois que son commandement prendrait du lustre si à peine nommé CEMM il mettait les pieds dans le plat en expliquant pourquoi il met sa démission dans la balance.

Il arrive un moment et un niveau de responsabilités où il faut savoir remettre le treillis et montrer l'exemple.

Il n'y a pas qu'une question financière. Il y a aussi un problème culturel derrière ce débat et ces discussions nés de la liberté qu'offre internet.

Des décideurs politiques qui sans être des fanas mili n'y connaissent pas grand chose au mieux et pire s'en foutent

Une culture historique de façade qui ne résiste pas aux épreuves budgétaires

Des conseillers qui ne raisonnent qu'en termes de rationalité budgétaires

Des organes de réflexions qui ne proposent pas de nouvelles pistes de réflexion stratégiques mais dont les travaux avalisent les orientations financières et budgétaires des sus-visés.

Des généraux et des amiraux qui se comportent comme des boutiquiers frileux prêts à accepter l'inacceptable en terme capacitaire au nom de...

au nom de quoi d'ailleurs?

La fidélité à la République et à ses élus ?

Il n'a jamais été écrit que les chefs d'Etat major n'avaient pas le droit délever le débat et surtout de le faire partager. Ce débat en vaut un autre, et les questions de Défense (au sens large: pensée, prgrammes, stratégie industrielle, export, gestion des hommes...) ont des priorités au moins égales ou semblables aux questions sociales, sécuritaires ou budgétaires

Le soucis de leur avenir personnel ?

Je leur fait crédit d'un tel soupçon...

Aujourd'hui que voit-on ? Une rationalisation budgétaire qui nous est imposée (à tort ou à raison on ne va pas relancer le dossier svp) comme la toile de fond de la mise en oeuvre des Politiques Publiques à commencer par les questions de Défense.

Un flou dément sur les grands axes de ce que seront nos orientations en matière de stratégie et d'équipements pour les 15 ans à venir.

Une perte de cohérence entre le discours interventionniste de notre pays et la politique d'équipement nécessaire à asseoir notre volonté de puissance...

Celà dépasse le strict point de vue militaire pour rejoindre les domaines économiques et culturels.

Il y a trois scenarii possibles et selon moi probables

-Le président prend la décision de donner à l'effort de défense un volume qui le place à part au sein des politiques publiques

--investissements, recherches, dynamique industrielle

--réorganisation, retionalisation des effectifs

--mise en adéquation des programmes avec notre volonté de tenir notre rang de Membre Permanent au nom d'une cohérence retrouvée

-Le président décide qu'il doit acter de notre perte d'influence et de notre moindre puissance économique face à la croissance dynamique et irrépressible des nouveaux grands pays de l'ex tiers-monde.

On réduit la voilure des nos armées en conséquence, on se désengage de la scène internationale -en tant que puissance se voulant dotée d'une totale indépendance d'action- et surtout nous quittons la place à laquelle nous aspirons et nous prétendons depuis plusieurs siècles (après tout l'Histoire montre des évolutions permanentes sinon se seraient encore les nations du croissant fertile, les mandarins chinois ou les rois ibériques qui domineraient le monde) et on essaie de faire l'Europe notre ultime viatique.

-Le président n'entend pas donner une autre place à la France et en parrallèle décide une réduction de l'effort militaire pour des raisons économiques.

Dès lors croisons les doigts et en coeur avec les fuites du Livre Blanc acceptons l'augure qu'aucun conflit majeur ne viendra troubler dans les 15 ans notre politique de remise en forme.

Cà çà s'appelle la méthode Coué...

[Tiger]

Tiger, les US n'ont pas 70 SNA loin s'en faut. Je crois que c'est 50.

Effectivement, actuellement : 45 Los Angeles, 3 Seawolf, 4 Virginia sur les 10 commandés. J'ai bêtement fait la somme des navires commandés sans prendre en compte ceux qui seront désarmés. Auxquel cas on arrive à 62. Il n'empèche que 50 ou 70, ils en ont 3 à 4 fois plus que l'europe.

sachant Tiger (toi un lecteur de flottes de combat... ) que les britons n'en ont que 9

et que ils en auront vraisemblablement que 7/8 avec les Astute

Justement, mon chère flotte de combat dit :

7 Astule prévus pour remplacer les Switsure (actuellement il en reste 2 en service + 1 astule bientôt en service, mais avec soucis)

7 Trafalgar en service.

Total : 14 SNA attendus, actuellement : déficit capacitaire très important comme on le nomme en grande-bretagne, avec seulement 9 SNA, dont 1 qui peine et 2 anciens. Il n'empèche qu'ils en ont toujours 2 de plus que nous, et surtout, comptent en avoir 10 de plus...

justement : ils parlent d'un FASM (Future Attack Submarine) ou MUFC (Maritime Underwater Future Capability) pour rempalcer les Trafalgar à partir de 2017. Pourquoi on n'envisagerais pas une coopération, 2017, c'est dans les exigences du Barracuda. 6 pour l'angleterre + 6 pour la france sur 10 ans environ = effet de série très intéressant, et surtout économies pour la france pour pouvoir acheter les barracuda 5 et 6.

[Jojo67]

Tiger 7 Astute "prévus"? Oui "prévus"... Vu leur prix fou il est question de n'en commander que 4.

[Tiger]

Comme pour les Barracuda en gros... sauf que les british auront toujours leurs 7 trafalgar en plus (quel nom... comme pour nous remuer le couteau dans la plaie...), et peuvent donc sans problème en déployer partout dans le monde, avec leurs SNLE, leurs Invincible ou futurs CVF, ou pour de simples patrouilles de routines, loin d'effectifs tendus que représenteraient le fait de n'avoir que 4 SNA.

Bref, comme toujours, j'en arrive à la conclusion que l'armée britannique est sacrément bien lotie, et à budget égal ou presque (4 milliards de différence font beaucoup, surtout qu'ils ont moins de personnel à payer), grâce aux reductions d'effectifs effectués bien avant la france, et il en ressort qu'ils sont bien mieux équipés.

Dans DSI, que j'ai déjà évoqué, le général bigeard (une référence) critique généreusement la force de dissuasion nucléaire, qui est un peu comme la ligne maginot a t'il déclaré, ça coute chère, sans servir à grand chose. Selon raids, on dépense 15 à 20% dans la dissuasion.

Pourrait-on y dégager des économies supplémentaires ? Je sais bien que le terrible est quasiement fini (qu'on ne peut donc plus l'abandonner) et qu'il y aura coupe dans l'aviation spécialisées dans le nucléaire, mais ne pourrait-on pas réaliser rapidement des économies dans la dissuasion ?