Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[SPARTAN]

Le ministre H Morin a annoncé des crédits "exceptionnels" pour la defense (équipements) venant de cessions du ministere de la defense, environ 3mds....qu'en est il et surtout pour quels équipements cet argent est destiné qui ne rentre pas dans le budget "classique"?

[g4lly]

Des députés UMP tres inquiet de la gestion des comptes publique

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/budget-2009-mais-ou-sont-les-recettes_531222.html

et la la reponse de Woerth http://www.alain-lambert-blog.org/index.php?2008/07/10/1753-la-conference-nationale-des-executifs-de-ce-matin-un-programme-charge

Woerth "ministre du Budget, des Comptes publics et de la Fonction publique" n'est pas responsable du budget juste du recouvrement :lol:

C'est mal barré.

[g4lly]

Reflexion sur le matériel et l'humain dans le renseignement... "militaire".

http://athena-et-moi.blogspot.com/2008/07/fonction-anticipation-connaissance-bien.html

[Alskandre]

Les Echos.fr, 17/07/08,

"Défense : la nécessaire entente franco-britannique"

Irak, Afghanistan, l'armée britannique est sous tension, faute de nouveaux équipements et de manque de troupes, souligne le « Financial Times ». Et les contraintes budgétaires sont au maximum. Au point que le gouvernement ne parvient plus à définir les investissements prioritaires, pris entre les souhaits de la Royal Air Force et la nécessaire modernisation des forces nucléaires sous-marines. Pour le quotidien de la City, la Grande-Bretagne n'est pas la seule confrontée à ce dilemme. Nicolas Sarkozy, après l'adoption du Livre blanc, est critiqué par des généraux pour vouloir reconfigurer les armées françaises et fermer des bases, notamment en Afrique. Ce projet n'est que le reflet de contraintes budgétaires. « Le fait que le gouvernement français reconnaisse qu'il ne peut commander qu'un seul nouveau porte-avion atteste d'un resserrement manifeste », affirme le « Financial Times ». De même Gordon Brown ne peut retirer, comme il l'espérait, les 4.000 soldats encore déployés à Bassora, afin d'envoyer des troupes supplémentaires en Afghanistan et relâcher la pression. Pourtant, les deux pays souhaitent maintenir dans le monde leur puissance militaire. Pour le « Financial Times », il existe une solution, au moins partielle : un rapprochement franco-britannique dans le cadre de l'Union européenne et avec partage du fardeau.

Cette idée est d'ailleurs acceptée par les Etats-Unis. Comme s'en réjouit le quotidien, l'argument du conservateur David Cameron selon lequel une meilleure coopération européenne en matière de défense affaiblirait le rôle des Britanniques au sein de l'Otan, et donc leur alliance avec Washington, n'est pas valable. Nicolas Sarkozy a convaincu les Américains que l'Europe de la défense se ferait en complément de l'Otan. Sa petite phrase, « plus d'Europe ne signifie pas moins d'Otan », est d'après le journal reprise désormais par de nombreux experts français. Les Etats-Unis encouragent à présent les pays européens à accroître leur présence dans les Balkans et même en Afghanistan. A Gordon Brown, conclut le quotidien, de profiter de l'intelligence diplomatique française et du feu vert américain pour résoudre son complexe dilemme."

[Rochambeau]

Mais alors, au lieu de se fatiguer avec une Europe de la défense, on devrait renforcer l'OTAN ...

[Philippe Top-Force]

Lu hier dans le journal le point.

On n'a jamais parlé d'eux, et pourtant leur rôle s'est avéré essentiel dans la rédaction du Livre blanc de la défense et de la sécurité intérieure , que le président de la République a rendu public le 17 juin dernier. À côté des membres officiels désignés par l'Élysée, un groupe secret a travaillé en parallèle durant dix mois, en se réunissant un jeudi sur deux autour du président de la commission, le conseiller d'État Jean-Claude Mallet. C'est ce dernier qui avait choisi en personne ces personnalités, avec lesquelles il avait travaillé dans des fonctions antérieures, notamment du temps où il avait été patron de la DAS (Délégation aux affaires stratégiques) du ministère de la Défense, ou secrétaire général de la défense nationale.

Curieusement, ce groupe dont l'existence n'avait pas été révélée jusqu'à ce jour, est demeuré durant près d'un an totalement indépendant de la commission, et déconnecté de ses membres. "Nous avons réfléchi aux mêmes choses, en même temps, mais complètement à part. Entre nous, nous nous appelions black team (équipe noire) et n'avons jamais été identifiés. Même pas lorsque Jean-Claude Mellet nous a invités au pot de départ de la commission du Livre blanc."

Ce groupe de huit personnes était composé de (par ordre alphabétique) :

- Jean-Marc Balencie, docteur en sciences politiques, cadre de la société d'analyse stratégique Risk & Co. Dernier ouvrage paru : Les Guerres bâtardes .

- Pierre Conesa , ancien administrateur civil, directeur général de la Compagnie européenne d'intelligence stratégique ( CEIS ) ;

- Jean-Claude Cousseran, secrétaire général de l'académie diplomatique internationale, ancien directeur de la DGSE ;

- Philippe Duluc, ingénieur de l'armement en disponibilité, directeur de la sécurité du groupe Orange ;

- Alain Dumontet, amiral (2e section), ancien chef de la Force d'action navale ;

- Nicole Gnesotto, ancienne responsable de l' Institut de sécurité de l'Union européenne , titulaire de la chaire sur l'Europe au CNAM ;

- Marie Mendras , politologue, spécialiste de la Russie au Ceri ;

- Patrice Sartre , général (2e section), conseiller militaire du groupe Safran ;

- Thérèse Delpech, conseillère stratégique du Commissariat à l'énergie atomique et - persiflent ceux que son activisme atlantiste agace - membre de droit de toutes les commissions existant en France, donc de la commission du Livre blanc sur la défense et la sécurité intérieure, a été associée aux travaux de la black team . L'une des personnalités de ce groupe précise, perfide : "Sa présence a été fort utile pour nous rappeler que les résistances se traitent avec l'arme nucléaire."

Aux yeux du président de la commission, confirme-t-on dans son entourage, il s'agissait de s'entourer d'experts incontestables, à même de le rassurer sur sa "hantise : louper une très grosse évolution stratégique, en étant pris en main par une pensée trop conformiste". Un des membres de ce groupe secret précise que Jean-Claude Mallet "ne voulait pas être plombé par les penseurs officiels". Résultat : ce cénacle a étudié des problématiques qui n'ont pas été abordées par la Commission officielle : le rôle des sociétés militaires privées, les risques posés par l'unilatéralisme américain sur les options stratégiques françaises, et même le tabou : la réorganisation des services du ministère de la Défense.

"Nous étions les seuls à pouvoir mettre les mains dans le cambouis, chercher à comprendre pourquoi les technocrates du contrôle général des armées font des carrières plus rapides que les opérationnels, ce qui est quand même un comble !" Sauf que les services centraux du ministère seront peu touchés par la réforme, et que nombre de membres de la commission du Livre blanc le regrettent. De ce point de vue, les chevaliers blancs de la black team font grise mine !

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/dans-le-plus-grand-secret-un-groupe-occulte-a-epaule-la/1648/0/261410

[leclercs]

Je suis bien d'accord avec l'idée de philippe appelant à commenter les écrits du livre blanc: je vais commencer par ouvrir trois topiques dans les sections correspondantes pour débuter les échanges autour des écrits du LB sur le chapitre des forces (terrestre, naval et aériennes).

rendez-vous donc sur ces topiques pour commenter ce qui est écrit!

[cvs]

Il y a une chose que j'ai du mal à comprendre.

Comment on évalue si l'armée est sous-dimensionnée ou sur-dimensionnée ?

Je veux dire qu'est-ce qui fait qu'on décide du jour au lendemain de supprimer une partie de l'équipement ou de réduire les effectifs.

Même si la modernisation permet de compenser en partie.

[Fusilier]

Il y a une chose que j'ai du mal à comprendre.

Comment on évalue si l'armée est sous-dimensionnée ou sur-dimensionnée ?

Je veux dire qu'est-ce qui fait qu'on décide du jour au lendemain de supprimer une partie de l'équipement ou de réduire les effectifs.

Même si la modernisation permet de compenser en partie.

Et bien, le critère principal c'est les missions / ménaces auxquelles doit faire face une force armée.  C'est la confrontaion des deux termes qui definit l'adéquation des forces.

Là ou ça devient compliqué c'est quand la ménace est diffuse ou polymorphe difficile à identifier... L'autre grande difficulté, est d'anticiper les ménaces et les évolutions futures. Ainsi, t'est obligé de réflechir en fonction des bésoins actuels mais aussi de ceux d'un futur plus ou moins probable.... Voir te préparer contre la "surprise stratégique" ce à quoi personne ne s'attend....

[cvs]

J'espère qu'on ne sera pas confronté à une "surprise stratégique" comme tu dis.

En fait, si j'ai bien compris, aujourd'hui,nos experts estiment que le danger principal c'est le terrorisme. Et qu'il n'y a pas besoin de tant d'hommes assurer le reste des missions (sécurité national, OPEX ou autres).

J'ai pas trop saisi sur le budget, on baisse le budget global mais on augmente celui de l'équipement, c'est ça ?

[Jojo67]

J'ai pas trop saisi sur le budget, on baisse le budget global mais on augmente celui de l'équipement, c'est ça ?

Non le budget global ne bouge pas. Mais la répartition de ce budget entre 60% de dépenses de focntionnement et 40% de dépenses d'équipement est inversée: 60% pour l'équipement (qui gagne 2 à 3 milliards) et 40% pour le fonctionnement.

[g4lly]

J'ai pas trop saisi sur le budget, on baisse le budget global mais on augmente celui de l'équipement, c'est ça ?

En euros constant  ... le budget défense baisse ... mais le budget équipement se maintient - 15mds€ vers 18mds€ en 2012 soit 3.5% l'an -

En résumé on compense l'inflation sur le budget équipement pas sur le budget complet.

Rapport au PIB qui augmente de la croissance ... et vu que l'inflation est plus forte que la croissance - 1.8% contre 3.8% - on a une proportion budget/PIB qui se réduit le PIB augmentant plus vite que les prix.

[Fusilier]

J'espère qu'on ne sera pas confronté à une "surprise stratégique" comme tu dis.

En fait, si j'ai bien compris, aujourd'hui,nos experts estiment que le danger principal c'est le terrorisme. Et qu'il n'y a pas besoin de tant d'hommes assurer le reste des missions (sécurité national, OPEX ou autres).

J'ai pas trop saisi sur le budget, on baisse le budget global mais on augmente celui de l'équipement, c'est ça ?

Tout le problème, est de garder un format matériels + expertise permettant de changer de posture plus ou moins rapidement. Pour certaines spécialités ou matériels, tu ne peux pas faire ça en quelques mois.... Un pilote, des sous-mariniers, des officiers et des sous-offciers, ça demande des années d'entrainement, un porte-avions ça ne se construit pas en 6 mois, une flotte encore moins....

[cvs]

J'espère qu'il n'y aura pas de conflits pour vérifier si on avait raison ou tort dans nos choix.

[g4lly]

J'espère qu'il n'y aura pas de conflits pour vérifier si on avait raison ou tort dans nos choix.

Les Anglais ont eu besoin des Malouines pour les ramener a la réalité ... et a envisager autrement leur forces armées.

Mettre l'Europe devant le fait accompli genre de toute facon on reduit nos force pour vous forcer la main en cas de conflit, est pour moi une betise autant pour l'Europe que pour la France.

Niveau défense c'est chacun pour sa gueule depuis longtemps est pour longtemps tant les divergence de vu en politique extérieure sont important et tant les impératif de souveraineté sont éloigné. De nombreux états étant strictement continentaux n'ont aucun intérêt a s'emmerder a gérer des problèmes qui seront soit forcement géré par d'autre soit laissé en jachere ... suffit de voir la gestion de la piraterie par les allemands.

On remarquera aussi le soutient sans faille de l'Europe a L'Espagne dans se "conflit" territoriaux avec le Maroc :lol:

La capacité des européens a gérer "ou pas" un conflit a leurs frontieres ... en Yougo ... j'en passe des meilleures.

[cvs]

Les Anglais ont eu besoin des Malouines pour les ramener a la réalité ... et a envisager autrement leur forces armées.

Mais si la menace change de manière constante, à chaque fois faut réenvisager. :-[

A nous de prouver qu'on sait prévoir les menaces.

[Menchi]

Les Anglais ont eu besoin des Malouines pour les ramener a la réalité ... et a envisager autrement leur forces armées.

Sauf que pendant le conflit des Malouines, les Anglais ont du faire face à une armée argentine équipée de matériels européens,  (Super Etendard, Mirage III, Exocet) de même niveau technologique que celui dont les soldats britanniques étaient équippés (sinon supérieur : cf l'Exocet).

Dans ce genre de situation, prévoir les risques et envisager différemment ses forces armées ne suffisent plus, vu qu'en face, on se bat contre des hommes équipés pour mener le même type de guerre. Ce que je veux dire, c'est que dans ce cas là, envisager ces armées autrement, et prévoir les risques au maximum n'est pas une garantie de victoire. Enfin c'est mon avis…

[g4lly]

Mais si la menace change de manière constante, à chaque fois faut réenvisager. :-[

A nous de prouver qu'on sait prévoir les menaces.

On se prépare pas pour faire la guerre contre les Argentins ... mais pour faire la guerre tout court. Les Israelien sont bien placé pour le savoir a faire la "guerre" contre les lanceur de caillou ils en avaient oublié comment on fait la guerre.

Sauf que pendant le conflit des Malouines, les Anglais ont du faire face à une armée argentine équipée de matériels européens,  (Super Etendard, Mirage III, Exocet) de même niveau technologique que celui dont les soldats britanniques étaient équippés (sinon supérieur : cf l'Exocet).

Dans ce genre de situation, prévoir les risques et envisager différemment ses forces armées ne suffisent plus, vu qu'en face, on se bat contre des hommes équipés pour mener le même type de guerre. Ce que je veux dire, c'est que dans ce cas là, envisager ces armées autrement, et prévoir les risques au maximum n'est pas une garantie de victoire. Enfin c'est mon avis…

La défense c'est comme la santé ... ils n'ont pas une obligation de résultat mais une obligation de moyen ... Et depuis les Malouines lentement mais surement les anglais se donnent les moyens, de deployer des troupes nombreuse longtemps, d'offrir a leur flotte un couverture AA uptodate, et des moyen sous-marin - essentiel aux malouines pour le renseignement - en nombre.

La France fait le chemin inverse ... se cachant derrière l'arbre de la technologie pour justifier l'abandon de capacité, alors que la menace se faisant plus diffuse et mon précise nécessite des moyen quantitatif - pas forcement des meme matériels - aussi important qu'a l'époque des "hordes sovietique".

L'envoi de Leclerc au Liban pour faire face au Merkava par exemple ... mais leur absence en Afghanistan alors qu'ils auraient était très très utile en appui de FOB me laisse pantois ... sauf a justifier une réduction du parc.

[Menchi]

Ce que j'ai dit là ne valait que pour le cas bien précis de la Grande Bretagne pendant la guerre des Malouines…

Il est évident que penser les armées autrement de nos jours est incontournable.

Ah aussi, j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire avec l'exemple du Leclerc au Liban. Que la technologie prime sur la quantité ?

[Zamorana]

Le materiel argentin n'était pas équivalent au materiel britannique, les MirageIII et les Skyhawk dataient des années 60.

A part les Super étendard et des exocets, ils n'avaient rien de moderne, et surtout leur moyens antisoumarins étaient tres limité, l'arrivée d'un SNA anglais qui leur a torpillé un croiseur avec son équipage les a condamné a resté au port.

[Menchi]

Le materiel argentin n'était pas équivalent au materiel britannique, les MirageIII et les Skyhawk dataient des années 60.

A part les Super étendard et des exocets, ils n'avaient rien de moderne, et surtout leur moyens antisoumarins étaient tres limité, l'arrivée d'un SNA anglais qui leur a torpillé un croiseur avec son équipage les a condamné a resté au port.

Oui je parlais uniquement dans le domaine de l'aéronavale (j'aurai du le préciser)

[Zamorana]

Ok, désolé dans ce cas.

[c seven]

En euros constant  ... le budget défense baisse ... mais le budget équipement se maintient - 15mds€ vers 18mds€ en 2012 soit 3.5% l'an -

En résumé on compense l'inflation sur le budget équipement pas sur le budget complet.

Rapport au PIB qui augmente de la croissance ... et vu que l'inflation est plus forte que la croissance - 1.8% contre 3.8% - on a une proportion budget/PIB qui se réduit le PIB augmentant plus vite que les prix.

:rolleyes:

N'importe quoi...

[g4lly]

Ce que j'ai dit là ne valait que pour le cas bien précis de la Grande Bretagne pendant la guerre des Malouines…

Il est évident que penser les armées autrement de nos jours est incontournable.

Ah aussi, j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire avec l'exemple du Leclerc au Liban. Que la technologie prime sur la quantité ?

La question c'est pourquoi on a des Leclerc au Liban - qui ne servent pas vraiment a la guerre mais plus aux auto-tamponneuse - et pas en Afghanistan ... si ce n'est pour justifier qu'il ne servent pas a grand chose et tailler dans le gras.

D'un coté on nous dis moins de matériel parce qu'il est mieux et qu'il fait plus ... de l'autre le mieux en question on le laisse au clou ?!!!! pour envoyer les vieux trucs. On pourra rétorquer que le vieux matos est plus adapté en Afghnistan contre les va nu pied qu'au Liban contre les terrible Merkava ... m'enfin.

Pour les Malouines a par quelques super-étendard et Exocet l'aviation Argentine a frappé essentiellement en rase motte avec des bombe lisse ... ce qui a sauvé la flotte vu que les bombes n'explosaient pas.

:rolleyes: N'importe quoi...

Le budget de la défense va augmenter de plus de 3.6% par an pendant 5 ans ?!

soit plus de 20% d'ici 2012 ?

[Jojo67]

Les Anglais n'ont toujours pas totalement tiré la leçon des Malouines. La preuve: ils recommencent avec leurs porte-aéronefs équipés d'avions à décollage vertical/court.