Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Hornet62]

A moins que les USA nous donne une flotte de A10 d'occasion ^-^.

Il me semble que les US ne veulent pas exporter le A-10.A moins que ça ai changé ???

[Tiger]

pour ce qui est de la maitenance, c'est pas forcément nouveau, l'arrivée du rafale avait pour objectif de faciliter la maintenance. En espérant que ce plan ait effectivement pour but de  préserver les capacités opérationnelles et non de juste supprimer des effectifs à outrance et pour une riason bateau.

[TRIMIX]

Il me semble que les US ne veulent pas exporter le A-10.A moins que ça ai changé ???

Des A 10 pourquoi faire ????

Ils ont été conçu comme vecteurs  A/C histoire de retablir l'équilibre à l'époque du pacte de VARSOVIE  quand plus de 122 divisions blindées communistes faisaient face à l'otan..

Le A 10 est un appareil qui a mon avis fera moins bien qu'un T6 ou Pc9  ou equivalent dans une configuration COIN ou CAS...

POURQUOI...ben parceque son déployement operationnel demandera plus de temps et de moyens..qu'une nuée de monomoteurs ( ex au TCHAD ou l'explaire du PILATUS PC9 tchadien s'il avait été plus nombreux...AURAIT FAIT DES MERVEILLE )

A 10 SYMPA mais concept dépassé à mon avis...Bien qu'un vrai tank volant capable de délivrer 60 kgs de pruneaux de 30 toutes les 3 secondes...ET CAPABLE d'encaisser un coup de MANPADS sans aller au tapis..

Mais, je répète, les SKYRAIDERS  au VIETNAM l'ont prouvé...UN PUISSANT monomoteur, versatile et suffisamment costaud pour avoir 6 points d'attaches... , Une rusticité permettant le déployement avec un préavis mini..

C'est ça la solution.. ;)

[Tancrède]

En attendant, ô surprise, le ministre a dit un gros tas de pas grand chose....

[LBP]

Des A 10 pourquoi faire ????

Ils ont été conçu comme vecteurs  A/C histoire de retablir l'équilibre à l'époque du pacte de VARSOVIE  quand plus de 122 divisions blindées communistes faisaient face à l'otan..

Le A 10 est un appareil qui a mon avis fera moins bien qu'un T6 ou Pc9  ou equivalent dans une configuration COIN ou CAS...

POURQUOI...ben parceque son déployement operationnel demandera plus de temps et de moyens..qu'une nuée de monomoteurs ( ex au TCHAD ou l'explaire du PILATUS PC9 tchadien s'il avait été plus nombreux...AURAIT FAIT DES MERVEILLE )

A 10 SYMPA mais concept dépassé à mon avis...Bien qu'un vrai tank volant capable de délivrer 60 kgs de pruneaux de 30 toutes les 3 secondes...ET CAPABLE d'encaisser un coup de MANPADS sans aller au tapis..

Mais, je répète, les SKYRAIDERS  au VIETNAM l'ont prouvé...UN PUISSANT monomoteur, versatile et suffisamment costaud pour avoir 6 points d'attaches... , Une rusticité permettant le déployement avec un préavis mini..

C'est ça la solution.. ;)

alors TUCANO ALX

[TRIMIX]

alors TUCANO ATX

YES mon bon prince ;)

[TRIMIX]

En attendant, ô surprise, le ministre a dit un gros tas de pas grand chose....

Donc, il a bien parlé... :lol: :lol: :lol:

;)

[Tiger]

euh, je viens de visionner la vidéo de BFM, il est c** ou il le fait exprès morin ?

50% de taux de disponibilité est un taux satisfaisant ? il rève là... il dit que même l'armée américaine n'atteint pas les 70/80%, mais ça fait quand même 20% de plus que nous...

quand au VAB qui fonctionne bien, il cite qu'on a réussis l'extraction des ressortissants français au Tchad, c'est surement pas gràce à son implication qu'on l'a réussis, mais grâce au proifessionnalisme des hommes sur le terrain.

ce qu'il oublie de citer c'est qu'il y a un chasseur alpin qui est mort en afghanistan, et d'après ce que j'en ai lu, le seul coupable est le VAB qui ne présentait pas suffisament d'optique pour la vision externe et qui l'a forcé à en sortir. Donc, mr morin, svp, arrétez de vous venter d'avoir réussis l'opération au Tchad, ce sont les 1500 gars qui y sont qui l'ont parfaitement géré, c'est tout, et pour le reste, le boulot du ministre de la défense c'est pas d'être le pion du président, c'est d'assurer le financement de TOUT les programmes et de SOUTENIR son armée. Quand il dit pendant 10 minutes qu'il a pas d'opinion sur le PA2, c'est parce qu'il ne peut dire qu'il est contre, c'est tout. On est contre l'armée ou on l'est pas, mais on ne devient pas ministre de la défense en étant antimilitariste.

Désolé pour mon énervement, mais visionnez cette interview, elle est flagrante des problèmes que pose le ministre de la défense.

NB : MAM serait présentie pour revenir à la défense en cas de remaniement ministériel. Seul problème, le président n'est plus chirac qui soutenait l'armée, pourra t'elle limiter la casse ?

[g4lly]

ce qu'il oublie de citer c'est qu'il y a un chasseur alpin qui est mort en afghanistan, et d'après ce que j'en ai lu, le seul coupable est le VAB qui ne présentait pas suffisament d'optique pour la vision externe et qui l'a forcé à en sortir.

Je crois que c'est tout simplement le tireur 12.7 qui été "dehors" quand la voiture du kamikaze ont explosé en croisant le convoi... Les anglais nous "envie" le VAB et notre réactivité a surblindé des VBL ... il patrouille a Kaboul en Land rover ... nous ont envoi pas/peu les p4/VLRA en opération quand y a un risque d'attentat.

[Tancrède]

Messieurs, il vous faudrait arrêter de croire que le ministre sert à quelque chose sous la Vème République: il n'est que le reflet de la volonté du Pdt en la matière, et il ne peut avoir d'existence réelle en tant qu'instance ayant un tant soit peu de capacité d'influence et d'initiative à l'intérieur du ministère et de son enveloppe budgétaire que s'il a un vrai poids politique personnel (via un groupe parlementaire important pour certains votes dont les équilibres ne sont connus d'aucune personne sur ce forum, ou une influence médiatique, ou une présence locale).

Croyez-vous que MAM ait eu une réelle opinion sur les questions d'orientations en matière de défense? Ou même si elle en avait quoi que ce soit à foutre de la Défense? Elle était juste là avec une marge de manoeuvre et des moyens débloqués par la seule volonté de Chirac qui voulait en faire une personnalité nationale qu'elle n'était pas avant la précédente législature. Et elle a joué le jeu parce que ce sont des acteurs. Relisez Platon, particulièrement le Gorgias, sur ce que furent les sophistes à la décadence de la démocratie athénienne; ça réveille beaucoup d'échos.

Sur la dispo des hélicos, les Ricains n'ont jamais vu des dispos de 80%: ça n'existe quasiment pas. En déploiement oui, bien sûr, mais cela se paie, comme chez nous, par une dispo catastrophique des hélicos restés au pays, en unités, dans les centres techniques et même dans les écoles et centres de perfectionnement. Cela vaut aussi pour le reste des véhicules de l'armée US, notamment les blindés et les avions (voir le cas des F-15 et F-16); il y a eu des collections d'articles sur les 5 grands centres techniques de l'US Army qui ont des kilomètres de Bradley, Abrahms et autres attendant une maintenance dont tout le monde sait qu'elle ne viendra jamais.

Beaucoup de généraux commencent à l'ouvrir sur le sujet, notamment au milieu de la polémique sur les MRAP dont le coût va empêcher le développement et l'achat d'une bonne partie des nouveaux matériels prévus. Les MRAP sont certainement le plus grand crash program de l'Histoire, utile à court terme, mais les Ricains sont en train d'amputer leurs futures capacités terrestres. Tout cela parce qu'à court terme, l'achat de nouveaux matos, surtout des trucs légers (en développement et en poids), est plus rentable (sans parler du lobbying) qu'assurer la maintenance. Et chaque fois que la question est soulevée, l'argument de réplique politique est là pour dire que les MRAP remplacent les camions bâchés et les Hummer. Mais dans les faits, ils remplacent une partie croissante des Bradleys, Strykers et Abrahms.

Des dispos de 70% sur L'ENSEMBLE des matos d'une armée sont un chiffre excellent dans les faits: et aujourd'hui, quasiment aucune armée ayant des déploiements importants n'atteint un tel taux.

[pascal]

Merci Trancrède pour cet exposé clair qui constitut une leçon de réalisme...

Aligner les matériels et leurs perfs comme on le fait des vaches au salon de l'agriculture est une plaisanterie.

Les potentiels s'usent vitesse grand V  et les avions de remplacement valent lleur poids d'or quand ils arrivent à voler...L'avenir n'est vraiment pas rose et on ne parle pas des stratégies qui guident l'action des américains sur le terrain.

La guerre que livrent les coalisés est un véritable gouffre à finances qui draîne une bonne partie des liquidités du Monde vers les places financières et notamment New York...

Plus que tout c'est la santé de l'économie américaine qui décidera de l'avenir de la Global War On Terrorism.

[Tancrède]

Merci du soutien. En fait, j'ai regardé ici et là, et même 70% pour les Ricains et Anglais, c'est optimiste: la casse et l'usure normale, l'usure des milieux désertiques et montagneux bien plus que les IED et RPG, sont des facteurs températeurs de puissance. Mais je rappelle ceci: "quand on se regarde on s'inquiète, quand on se compare, on se rassure" (Talleyrand). Imaginez l'orbat REEL et les dispos dans les armées chinoise, pakistanaise ou indienne.... C'est pas triste non plus vu la qualité des matos, et surtout leur niveau d'entretien.

Voyez par exemple les armées allemande ou italienne qui ont entériné dans les faits et dans leur organisation le fait de n'avoir qu'une partie de leur armée au standard "top niveau"-idéal-tip-top-projetable: une partie des brigades a le bon matos (Leopard, Puma, MRAP et PzH2000 dans la Heer) et le bon niveau d'entraînement (pompant les munitions d'entraînement et la dispo de matos à l'autre partie de l'armée), tandis que l'autre est en partie "sacrifiée" (le terme est fort: pour les Allemands, cela correspond à moins d'entraînement, moins de tir, peu d'entraînement sur matos, et pour les Italiens la même chose avec en plus le fait qu'une partie de ces brigades soit faites de volontaires d'un an).

Chez les Hollandais, cela va jusqu'à réduire le parc déjà limité de véhicules (et surtout les chars, où leur parc est désormais anecdotique) parce que leur armée est trop petite et ne peut soutenir le rythme de déploiement qu'à court terme. Angleterre et US ont un recours trop systématique aux réserves/Garde Nationale/Territorial Army, ce qui met gravement en danger le recrutement dans ces unités (ça fait plusieurs années que les effectifs se réduisent). Sans compter leurs problèmes de recrutement dans l'active (et dans le cas des USA, je me demande comment ils vont remplir leurs objectifs d'accroissement d'effectifs globaux, avec en plus leur réorganisation globale en Brigades) qui menacent la capacité de ces armées (et la vampirisation des vétérans par les SMP).

Les USA et les Anglais sont forcés de sacrifier une partie de l'avenir de leurs armées de terre: il est clair que des programmes futurs seront sacrifiés ou décalés aux calendes grecques au point de devoir être massivement remis au futur goût du jour à grands frais.

C'est pointer là un des problèmes soulevés par le général chépuqui dans La guerre probable: d'une manière ou d'une autre, il va falloir, si c'est possible, reprendre sérieusement en main les industriels et la façon de mener les programmes d'armement pour avoir des processus d'études, d'acquisition et d'industrialisation plus courts, des matos sans doute moins pointus mais upgradés et/ou renouvelés plus souvent. La disponibilité permanente d'une grosse partie de chaque parc doit être l'objectif. De même que l'acquisition à doses non homéopathiques chaque année. Je rappelle que les US ont aussi ce problème, même si, à leur échelle, une dose homéopathique c'est déjà l'effectif de la moitié de l'AdT.

Les matos sont très chers, tiennent rarement leurs promesses et ont une durée de vie qui ne respecte le cahier des charges qu'en théorie: les Hummer à la longévité théorique de 16 ans ont, depuis 2003 une longévité réelle (hors destructions non comptée dans les statistiques d'usure) de 3 ans à peine.

Maintenant, je dis pas que chez nous on est dans la bonne moyenne, loin de là. Mais si vous cherchez les explications pour notre moindre capacité à projeter par rapport aux Brits, elles sont là:

- d'abord et inévitable (mais changeable en cas de guerre): la règle des 4 mois chez nous contre 6 chez les British. Résultat, 1 soldat en OPEX à l'année en nécessite 3 contre 2 Anglais. Mais je suis pour, parce que les 6 mois sont une catastrophe pour le recrutement (et plus encore le re-recrutement).

- l'entretien des matos et, en conséquence, la dispo opérationnelle des unités (à qui il faut un entraînement sur des matos rendus en partie indisponibles pour avoir 90% de dispo en OPEX): quand vous comparez les budgets Brit et Français, la marge des Brits ne correspond pas à plus d'acquisitions (équivalent) ou de recherche (la nôtre est supérieure), mais au soutien et à l'entretien. Mais on arrive à des résultats de plus en plus similaires au niveau de la dispo globale à cause du terrible taux d'usure de leurs 2 gros déploiements.

[TRIMIX]

.

Les matos sont très chers, tiennent rarement leurs promesses et ont une durée de vie qui ne respecte le cahier des charges qu'en théorie: les Hummer à la longévité théorique de 16 ans ont, depuis 2003 une longévité réelle (hors destructions non comptée dans les statistiques d'usure) de 3 ans à peine.

J e suis partiellement d'accord avec ton analyse qui au demeurant est remarquable... :lol:si si  je t'assure ;)

BREF,

concernant les attritions dans les unités au contact....YES..concernant la mise à la casse..niet..

Là intervient les operations de 4 è voir 5 è echelon...( RECONSTRUCTION/renovation)

Dans tous les grands corps, il y a une compagnie..de reparation / CRM..qui va assurer le soutient jusqu'au 3 è echelon..ENSUITE...ben transfert vers les etabts specialisés... :lol:

ET AUX US....ça doit le faire pareil......Même en IRAK...

pour le reste....Rien à dire...t'as raison 8) ;)

[TRIMIX]

Sur la dispo des hélicos, les Ricains n'ont jamais vu des dispos de 80%: ça n'existe quasiment pas. En déploiement oui, bien sûr, mais cela se paie, comme chez nous, par une dispo catastrophique des hélicos restés au pays, en unités, dans les centres techniques et même dans les écoles et centres de perfectionnement. Cela vaut aussi pour le reste des véhicules de l'armée US, notamment les blindés et les avions (voir le cas des F-15 et F-16); , quasiment aucune armée ayant des déploiements importants n'atteint un tel taux.

ok pour moi ;)

[Tancrède]

@trimix

Je vois pas en quoi tu me contredis: je mesure juste la dispo à l'arrivée, qui n'est pas fameuse même si elle n'est pas catastrophique (du moins tant qu'on n'a pas à opérer un déploiement majeur: en attendant cela, cela ne limite que notre crédibilité sur le potentiel d'intervention immédiat).

Certes, les magiciens des CRM, et tous les mécanos en unités font des miracles; mais ils doivent vampiriser combien de bestioles pour en tenir une en état? Et les "établissements spécialisés" ne ressemblent-ils pas à des goulots d'étranglements où s'entassent les véhicules dont les réparations ne sont pas à l'ordre du jour tout bêtement parce qu'on n'a pas assez de stocks de pièces détachées, ou parce qu'il est tout simplement moins cher de ne pas réparer? Cette "Gestion" des parcs n'est qu'une organisation de l'indisponibilité; au moins, c'est salutaire puisqu'elle permet de ne pas mettre les engins à la casse et de les tenir prêts à recevoir les réparations nécessaires en cas d'urgence.

Mais faut pas se voiler la face: qu'il y ait des opés de 4 ou 5ème échelon ne change rien au résultat: une bonne part du parc est au tas, et les OPEX aggravent la dispo à domicile.

Aux USA, c'est pire à cause de la puissance des lobbies industriels, de la gabegie de gestion et des idéologies conflictuelles mal arbitrées: les 5 grands centres techniques sont, comme je l'ai dit, engorgés de véhicules plus ou moins abîmés/usés/en panne, sans pour autant que les mécanos aient une activité débordante. Le choix est fait des MRAP, des achats de neuf. L'une des conséquence est de voir beaucoup d'unités de chenillés (Bradleys) montés sur roues (MRAP) dans les faits, d'avoir moins de monde en patrouille, puisqu'il y a nécessairement moins de MRAP et de Hummer surblindés que de Hummers normaux.

[pascal]

On ne se concentre pas assez sur une chose à mon avis. La durée des conflits qui nous occupent aujourd'hui: Irak et A-stan.

Il faut raisonner encore en années sauf miracle ou retrait... Quid du matériel ?

Les hollandais qui vendent les PzH 2000, les anglais dont la RAF perd de sa substance...

A ce rythme là dans cinq ans que vont envoyer Français et Anglais en A-stan comme moyens aériens ?

On ne remplace pas assez à l'heure actuelle.

Morin est ce qu'il est mais l'image de l'hyper technologie doit être retravaillée à l'aune du sur emploi de nos matériels.

Que va donner le Tigre en OPEX dans le sable et la poussière, que va-t-il advenir de nos capacités de transport héliporté en attendant les "gros bataillons de NH 90"

Nous nous équipons au rythme que nous avions il y a 15 ans mais en parallèle on fait la guerre... Il y a incohérence totale. Les anglais ont mis les Jag à la réforme et ont de moins en moins de Harriers et de Tornados même modernisés, en ligne. A côté de çà ils s'engagent toujours plus sur le terrain... Pareil pour les américains même si pour eux il y a des stocks. C'est incohérent

Pour nous français tournent en opérations

les dash 5  (Islande, Abu Dhabi)

les 2000 D (Djibouti, A-stan)

les F1 CR

les Rafale

On tourne avec 140 chasseurs dont la dispo est de soyons larges 70%  soit moins de 100 avions... sur lesquels il en faut bien pour l'entraînement et les PO de métropole.

les 2000N et les RDI ne sortent pas et les derniers F1 CT partent à Chateaudun cet été; le potentiel des -5 va fondre bien vite si ces avions sont envoyés par monts et par vaux. Celui des CR arrive tranquilement en butée avec 25 ans cette année de baroud partout où çà chauffait...

Restent les 40 et qq RDI de Cambrai dont il va bien falloir qu'on me dise ce qu'on va en faire (cellule récente mais système d'arme des années 90)

Le parc 2000 N est en déflation et devrait perdre l'équivalent d'un escadron

20 et bientôt 40 Rafale qui vont être mis à toutes les sauces mais dont la prod est de 1,5 par mois et encore en poussant fort...

60 "D" en ligne qui eux aussi seront absolument partout

On a pas les moyens de faire la guerre bien longtemps ou alors il va falloir acheter et ce n'est pas dans l'Air du temps. Il va falloir en tenir compte.

Ce n'est pas pour rien que les ricains nous demandent

1) d'envoyer plus de monde en A-stan

2) de renforcer notre effort de défense

Notre situation confine à la quadrature du cercle

[g4lly]

On ne se concentre pas assez sur une chose à mon avis. La durée des conflits qui nous occupent aujourd'hui: Irak et A-stan.

Il faut raisonner encore en années sauf miracle ou retrait... Quid du matériel ?

Les hollandais qui vendent les PzH 2000, les anglais dont la RAF perd de sa substance...

A ce rythme là dans cinq ans que vont envoyer Français et Anglais en A-stan comme moyens aériens ?

Des TRF1 ... pour le moment les Avions nous servent que d'alibi contributif et de terrain d'essai.

Les tcheque ont deja trouvé la parade aux MRAP couteux

On ne remplace pas assez à l'heure actuelle.

Morin est ce qu'il est mais l'image de l'hyper technologie doit être retravaillée à l'aune du sur emploi de nos matériels.

Que va donner le Tigre en OPEX dans le sable et la poussière, que va-t-il advenir de nos capacités de transport héliporté en attendant les "gros bataillons de NH 90"

Nous nous équipons au rythme que nous avions il y a 15 ans mais en parallèle on fait la guerre... Il y a incohérence totale. Les anglais ont mis les Jag à la réforme et ont de moins en moins de Harriers et de Tornados même modernisés, en ligne. A côté de çà ils s'engagent toujours plus sur le terrain... Pareil pour les américains même si pour eux il y a des stocks. C'est incohérent

Vase communiquant ... engagement => dépense => moins de budget => moins d"équipement ... somme tout tres logique.

C'est plus un probleme de methode que d'équipement a mon sens... les opérations mené en Afrique l'ont tjrs été avec des moyen rustique sans que ca entache grandement le resultat.

Pour nous français tournent en opérations

les dash 5  (Islande, Abu Dhabi)

les 2000 D (Djibouti, A-stan)

les F1 CR

les Rafale

On tourne avec 140 chasseurs dont la dispo est de soyons larges 70%  soit moins de 100 avions... sur lesquels il en faut bien pour l'entraînement et les PO de métropole.

les 2000N et les RDI ne sortent pas et les derniers F1 CT partent à Chateaudun cet été; le potentiel des -5 va fondre bien vite si ces avions sont envoyés par monts et par vaux. Celui des CR arrive tranquilement en butée avec 25 ans cette année de baroud partout où çà chauffait...

Restent les 40 et qq RDI de Cambrai dont il va bien falloir qu'on me dise ce qu'on va en faire (cellule récente mais système d'arme des années 90)

Le parc 2000 N est en déflation et devrait perdre l'équivalent d'un escadron

20 et bientôt 40 Rafale qui vont être mis à toutes les sauces mais dont la prod est de 1,5 par mois et encore en poussant fort...

60 "D" en ligne qui eux aussi seront absolument partout

On a pas les moyens de faire la guerre bien longtemps ou alors il va falloir acheter et ce n'est pas dans l'Air du temps. Il va falloir en tenir compte.

Ce n'est pas pour rien que les ricains nous demandent

1) d'envoyer plus de monde en A-stan

2) de renforcer notre effort de défense

Notre situation confine à la quadrature du cercle

La solution est simple désengagement massif... d'afrique au moins.

[Fusilier]

C'est rigolo cette histoire de chevaux, ils font comme la Demi Brigade Fusiliers Marins en Algérie  =D

[SPARTAN]

Le scenario le plus optimiste pour l'armée est il si "impossible" que ça?

Dans le cas ou il est adopté que represente cette évolution de budget pour l'achat de materiels, en tenant compte des réductions d'effectifs qui sont fait?

[LBP]

sur le site du midef il y a un forum

http://www.defense.gouv.fr/defense/breves/livre_blanc_nouveau_forum_sur_les_interventions_exterieures_de_la_france

[LBP]

Donc d'après les dires ....

réduction de Rafale [b294 à 240

réduction de 30% de la composante aéroporté nuck, on passe de 3 à 2 escadrons ( leur mission nucléaire ne sera pas exclusive).

Si Pa2 plus de Rafale M (de 60 on passe à?)

Ada plus de satellite et de moyenne de renseignement (drones, sarigue ???)

[Jojo67]

Si Pa2 plus de Rafale M (de 60 on passe à?)

Là je dis oui! Pour moi on passe à 80 rafales. 20 appareils récupérés sur le Rafales N de l'AdA réduits à 40 au lieu de 60. Et on peut mettre à la mer 2 PA avec 32 Rafales chacun en cas de grosse crise.

[LBP]

comme d'hab le dindon de la farce sera l'Adt

[Fusilier]

comme d'hab le dindon de la farce sera l'Adt

Et tu n'as pas tout vu, les paras mutés à l'AdA et l'Infanterie de Marine à la Marine  :lol:

[Jojo67]

comme d'hab le dindon de la farce sera l'Adt

L'AdT a été privilégiée pendant des lustres, et c'était logique, Pacte de Varsovie oblige. Il est où, aujourd'hui, le Pacte de Varsovie?

Priorité à la Marine c'est normal. L'Armée de l'air en 2 et la Terre en 3, car un gros matelas de pays nous protège de toute agression terrestre et par contre notre approvisionnement passe par la mer et nos Dom/Tom sont au loin.

Dans cette Armée où l'on ne parle que de "servir", avec des trémolos dans la voix, dès qu'il s'agit de faire passer l'intérêt général avant le particulier on voit ce qu'il en est en réalité.