Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Invité Orca]

au deumeurant note qu'elle ne l'était pas non plus pendant la période 1500 à 1800 où en rivalité avec la GB et l'Espagne nous dominions le monde

L'extension territoriale hors Europe de la France , hors croisade, s'étend jusqu'en 1960. Je ne sais plus quand elle a commencé.

Ce qui fait en gros 500 ans.

Le coup d'estoc porté par Napoléon Ier à l'Espagne lui a fait très mal, et c'est dans cette période qu'elle a tout perdu.

C'est aussi à cette période (à partir de 1815) que l'Angleterre s'est affirmée, la France revenant dans la partie vers 1830, avec en 1832 l'achèvement de la conquête de l'Algérie.

Mais en Europe pendant la péridode précolombienne, la France n'a jamais été un petit roquet et à souvent/toujours(?) eu un rôle prépondérant, de part son armée d'une part, mais aussi par son catholicisme exacerbé (croisades, cité des Papes) ect..

En fait je ne me souviens pas d'une période ou la France à été un petit roquet, du sac de Rome en 300 et des poussières avant JC au 29 aout 2007. (Suez , ça compte pas, c'est de la triche, on n'avait pas la Bombe atomique.)

[X.]

Hmmm...

Avant de parler du nouveau livre blanc, il serait bon de relire celui de 1994 afin d'éviter les hors sujets.

http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/cgi-bin/brp/telestats.cgi?brp_ref=944048700&brp_file=0000.pdf

[Bruno]

Hmmm...

Avant de parler du nouveau livre blanc, il serait bon de relire celui de 1994 afin d'éviter les hors sujets.

http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/cgi-bin/brp/telestats.cgi?brp_ref=944048700&brp_file=0000.pdf

Je vois que tu nous ramènes sagement sur le sujet précis du topic, ce qui est intéressant dans le livre blanc de la défense rédigé en 1994 c'est le début du chapitre 7 qui rappelle que "la politique industrielle de défense s'insère dans le cadre de la politique industrielle du pays" voilà un argument de bon sens qui n'est pas assez souvent mis en avant : j'entends ou je lis souvent qu'on ne commandera plus de frégates, un deuxième PA etc... que "si la croissance revient et le permet" ; mais c'est oublier que c'est l'activité économique (et notamment industrielle) qui génère la croissance : alors à l'Etat de susciter une activité économique dans les domaines qui le concernent ; ce n'est pas en réduisant l'emploi dans nos chantiers navals et chez nos fabricants de systèmes que l'on va générer de la richesse et des rentrées fiscales !

A la suite logique du constat qu'il n'y a plus de menace militaire directe à nos frontières je me demande par contre s'il est utile d'avoir 360 chars Leclerc ; est-ce que 2 régiments de 80 (soit on va dire 200 chars avec les "remplaçants") ne seraient pas suffisants pour les opérations de projection en coalition ? D'autant que l'été 2006 on a vu des Merkava israëliens sérieusement endommagés par des roquettes artisanales du Hezbollah.

Les partisans des chars vont me lapider, mais s'il y une arme qui me paraît inadaptée et dont on pourrait quasiment se passer aujourd'hui c'est le char lourd de bataille.

Par contre les VBCI transportables par la voie des airs sont indispensables et 700 ça me paraît un peu limite.

[Jojo67]

D'autant que l'été 2006 on a vu des Merkava israëliens sérieusement endommagés par des roquettes artisanales du Hezbollah.

Ah bon? Là j'ai un gros doute sur le côté "artisanal". Source?;)

Sinon en supprimant la moitié de nos chars lourds tu fais un lourd pari sur le fait que l'on n'aura à affronter que des armées de seconde zone dans le futur. On n'en sait rien. Restons adaptables.

[Bruno]

Ah bon? Là j'ai un gros doute sur le côté "artisanal". Source?;)

Sinon en supprimant la moitié de nos chars lourds tu fais un lourd pari sur le fait que l'on n'aura à affronter que des armées de seconde zone dans le futur. On n'en sait rien. Restons adaptables.

Pas de source officielle si ce n'est que ça a été dit plusieurs fois sur ce forum ; mais peu importe quand bien même ça aurait été des missiles antichars connus sur le marché mondial, le fait qu'une milice en dispose et arrive à neutraliser plusieurs "Merkava" (qui sont quand même pas des chars faibles en blindage...) a démontré que ces "cuirassés terrestres" sont trop vulnérables face aux menaces dites "asymétriques" qui sont justement de plus en plus fréquentes. Il n'y a plus guère qu'en Afrique que les chars lourds peuvent encore évoluer sans être trop inquiétés ...

Je n'ai pas dit que l'on ne sera confrontés qu'à des armées de seconde zone dans le futur ; comme tu le rappelles on n'en sait rien... Mais justement comme les armées importantes ont elles aussi des munitions anti-chars plutôt performantes, je pense que les chars lourds (comme les cuirrassés des mers qui sont tombés en désuétude depuis 1945) ne sont plus adaptés au contexte actuel et à venir des prochaines décennies.

L'histoire démontre que l'obus finit toujours par l'emporter sur la cuirasse...

J'ai rien contre les chars en tant que tels, je suis juste d'avis qu'il vaut mieux mettre le paquet sur les moyens très mobiles (avions, hélicos), très discrets (soum) et les moyens de frappe à longue distance (artillerie de gros calibre avec obus guidés, missiles de croisière, bombes guidées), sans oublier le renseignement (qui est toujours le nerf des opérations) et la défense aérienne (surtout à l'avenir contre les missiles balistique ou missiles de croisière)

Bref, le secret de l'efficacité c'est toujours d'abord de voir sans être vu (ça c'est vieux comme le monde), puis de pouvoir frapper de loin sans que l'ennemi ne voie venir la bastos qu'il va recevoir sur la gueule à temps pour dégager...

Le futur livre blanc en cours d'élaboration prônera sûrement l'application de ces principes (et pour les quelques situations où ils pourront s'avérer utiles la conservation tout de même d'environ 200 chars lourds).

[Philippe Top-Force]

Hmmm...

Avant de parler du nouveau livre blanc, il serait bon de relire celui de 1994 afin d'éviter les hors sujets.

http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/cgi-bin/brp/telestats.cgi?brp_ref=944048700&brp_file=0000.pdf

Appel à tous les membres de ce forum. Ci-joint le lien internet et celui du forum sur le livre blanc de la D&S

http://www.livreblancdefenseetsecurite.gouv.fr

Si vous voulez y participer ,(si ce n'est pas déjà fait) ,il serait bien que l'on garde nos pseudonymes utilisés sur ce forum d'air défense.net

Chacun pouvant y apporter sa contribution ,comme nous le faisons sur ce forum.

Prendre le même pseudo ,si vous le souhaitez ,permettra de ne pas s'invectiver ,de ne pas se contredire ou de dire la même chose. On se connait sur ce forum ,c'est mieux !

Je compte y participer si j'ai le temps sous le pseudo : Philippe

Tachons d'y apporter une note positive. Merci

[Jojo67]

J'ai posté un message sous jojo67 sur les 1,7% et les 2% du PIB.

[Invité Orca]

Moi aussi posté sur le PA 2.

N'y étant pas allé de main morte, je ne sais pas si je serais publié.

[tom]

Il ne faut pas reproduire le scandale du côut et de l’échec commercial du Rafale (en particulier dans sa version marine).

par Stéphane Delanoë  :O

http://www.forums.gouv.fr/article_forum.php3?id_article=212&id_forum=61037&id_thread=61037

[Invité Orca]

Il ne faut pas reproduire le scandale du côut et de l’échec commercial du Rafale (en particulier dans sa version marine).

Mais quel guignol. A noter que tous les messages publiés sont de cet acabit, et que, curieusement (sic!), ni moi, ni jojo67 n'avons été publié.

C'est ça la rupture.

[g4lly]

Mais quel guignol. A noter que tous les messages publiés sont de cet acabit, et que, curieusement (sic!), ni moi, ni jojo67 n'avons été publié.

C'est ça la rupture.

Le debat semble assez dirigé en effet ;)

[Charles XII]

C'est ça le problème quand on laisse s'exprimer le public sur ces questions....les 3/4 ne savent pas de quoi ils parlent.

Ce forum en est la preuve.

[Charles XII]

ni moi, ni jojo67 n'avons été publié.

C'est ça la rupture.

Ils seront peut être publiés dans quelque heures, y a parfois des décalages dans les forums.

[Jojo67]

Il y en a sur ce forum qui pleurent sur feu le service militaire, regrettant le brassage social tout ça... Pour le brassage y a les colonies de vacances! Y a des gifles qui se perdent!  :-\

[Bruno]

J'ai posté en reprenant mon pseudo d'ici, j'espère moi aussi être publié ...

[Invité Orca]

Ils seront peut être publiés dans quelque heures, y a parfois des décalages dans les forums.

J'ai justement attendu une journée avant de dire ça.

[Sidelfi]

J'ai justement attendu une journée avant de dire ça.

Eh bein ta pas assez attendu  :lol:

http://www.forums.gouv.fr/article_forum.php3?id_article=212&id_forum=60930&id_thread=60860

Le mien aussi, que j'avais posté hier, viens seulement d'apparaître...

Comme quoi il ne faut pas crier à la censure plus vite que son ombre...  O0

[Philippe Top-Force]

Vous allez rire ou en pleurer mais le forum ne sera valable que jusqu'au 31.

[tom]

il faut en profiter pour faire de la pub pour le notre ;)

[Invité Orca]

Eh bein ta pas assez attendu  

http://www.forums.gouv.fr/article_forum.php3?id_article=212&id_forum=60930&id_thread=60860

Le mien aussi, que j'avais posté hier, viens seulement d'apparaître...

Ah oui en effet.

J'ai perçu une contribution de Bruno, 2 de moi-même, une de g4lly, une de toi, une de jojo67.

Allez je vous les mets pour que nous puissions continuer le débat de notre coté.

Jojo67 :

Il faut être clair sur les 2% du PIB consacrés à la Défense. En fait actuellement c’est 1,7% du PIB, si on compte logiquement comme le fait l’OTAN qui a ses normes. En effet il n’y a aucune raison de compter 100% du budget de la Gendarmerie dans celui de la Défense, car 95% des missions de la Gendarmerie relèvent de la police judiciaire ou administrative. La Défense n’a pas à financer la Police ! Reste 5% de missions de défense et là on est à 1,7% du PIB en ce moment.

Donc quand on dit qu’on va rester "autour de 2% du PIB" on veut dire quoi ? Qu’on va monter de 1,7% à 2% du PIB ? Un peu de transparence et d’honnêteté sur ce point majeur serait de bon aloi non ?

PS : Je sens hélas que le budget de la Défense va encore servir de variable d’ajustement des erreurs économiques et budgétaires du passé...

g4lly :

Quelques question en plus - Pourquoi ne pas doter tout au parti de nos Leclerc et VBCI de protection active genre trophy ? Cela réglera le probleme des DAL et autre kit SLAT moche et peut efficace. - Pourquoi ne pas se doter de vrai VCI lourd ( blindé de partout et pas seulement a l’avant ) chenillé indispensable en combat urbain. style Namera. - Les Bradley CFV avec missile anti-structure en tourelle rendent bien des service en zone urbaine, est il envisager d’équiper des VBCI de missile en flanc de tourelle

Orca (moi-même) :

Un second PA est indispensable pour pouvoir projeter en permanence un groupe aérien. D’ailleurs un troisième pour disposer de deux groupe aériens serait plus judicieux. En acheter aux américains est incongru, la France peut construire le sien elle-même, ils sont aussi bon, cela crée des emplois et nous permet de garder une maitrise technologique. Que ferions nous si un de nos TOM était attaqué maintenant ? On irait supplier les américains ? On vitriefierait l’assaillant ? Sacré dilemne pour notre indépendance nationale et notre capacité à nous protéger. Que faire si nos intérêts vitaux étaient menacés loin de nos bases militaires, donc en Asie ? On ne pourrait pas attaquer ces pays et donc on s’en remettrait à l’oncle sam. La question ne se pose même pas. Nos dirigeants n’ont aucune vision pour la France et la baisse du budget militaire comme l’absence de PA jusqu’en 2008 n’est pas là pour me contredire. Il faut bien comprendre que la France n’existe plus diplomatiquement jusqu’en 2008 (automne). Ahmadinejad doit bien se marrer quand Sarkozy dit que l’Iran ne doit pas avoir de bombes. Il va faire quoi sans PA ? Je rappelerai que c’est Sarkozy qui a bloqué la construction du second PA lorsqu’il était ministre du budget en 93 et que maintenant on est obligé de s’humilier devant les anglais pour construire un PA au diesel (surprenant dan le contexte actuel), architecturé non pas selon le souhait de la royal mais selon le souhait de la navy. Et d’ailleurs je rajouterai que gordon brown, un vrai patriote, n’a pas hésité à commander 2 PA. Et après on nous bassine que la France n’est pas en déclin.

Le rafale est tout sauf un échec. Et quand vous dites surtout dans sa version Marine, vous faites erreur. S’il ne s’exporte pas c’est tout simplement parce-que nous sommes le seul pays du monde à pouvoir le mettre en oeuvre avec les USA. Ceux-ci ont déjà leur F18 et développe le F-35.

Bruno :

L’important pour les rédacteurs du "livre blanc pour la défense" est de définir les vrais priorités des 15 prochaines années (sur le modèle de celui de 1994) en rapport avec la politique officielle de la France : rester une puissance militaire qui compte à l’échelle mondiale. Dans cet esprit, il faudrait je crois :

 Conforter le programme Rafale, qui est un indéniable succès technique et n’a coûté que 6% de plus que prévu (ses concurrents étrangers ne peuvent en dire autant, les dérapages financiers on tété d’au moins 25%...)

 Mettre l’accent sur la Marine, force de projection et ambassadrice mobile par excellence. Il faut un deuxième Porte-Avion (où alors il était inutile d’en commander un), 8 frégates ASM et au moins 6 frégates d’action vers la Terre équipées de missiles de croisière et d’une artillerie longue portée de gros calibre (127mm), + 4 frégates Anti-Aérienne pour protéger les bâtiments précieux (PA, Paquebots civils si besoin etc...) des attaques d’avions ou de missiles/roquettes. Ne pas oublier les Sous-marins Nucléaire d’Attaque qui ont l’énorme avantage de la grande discrétion (6 à remplacer, ils devraient être équipés de torpilles et de missiles de croisière), ni les moyens pour l’Infanterie de Marine qui est insuffisamment développée en France par rapport à celle de nos voisins (Espagne, Grande-Bretagne).

 Pour l’armée de Terre, prévoir des drônes de reconnaissance, et un nombre suffisant de Véhicule d’infanterie + des hélicoptères de reconnaissance et d’appui-feu ainsi que plusieurs batteries de missiles anti-aériens capables d’abattre les missiles sol-sol qui prolifèrent (l’Iran et le Pakistan, par exemple, ont déjà des missiles sol-sol qui portent à 800 km ...)

 Sans oublier le renseignement qui est au début de la chaîne de décision... Voilà en bref un résumé des défis qui nous attendent d’ici 2020 ; si nos dirigeants ne font pas voter les moyens nécessaires, alors on ne pourra plus prétendre jouer dans la cour des grands et on sera obligé de s’aligner sur la politique étrangère d’un pays qui s’est montré plus ambitieux. Il faut d’ailleurs noter, à la veille de la coupe du monde de Rugby, que la Grande-Bretagne vient de se commander 2 porte-avions et 4 sous-marins nucléaire d’attaque flambants neufs, voilà une nation qui compte défendre le rôle qu’elle a su se forger dans l’histoire, la France saura t-elle en faire de même ? ? Merci de m’avoir lu et de me publier - :)

C'est quand même dommage que le laps de temps et l'interface du truc ne permettent pas un réel débat. Je t'aurais manger du gaucho comme il faut moi.

[seb24]

Je viens de voir ca. En fait si c'est ouvert seulement jusqu'au 31, il serait peut être intéressant de se préparer une intervention communes et la poster, plutôt que de faire dans les interventions personnelles...

Si y'en a qui sont motivés.  O0

[Invité grinch]

Je viens de voir ca. En fait si c'est ouvert seulement jusqu'au 31, il serait peut être intéressant de se préparer une intervention communes et la poster, plutôt que de faire dans les interventions personnelles...

Si y'en a qui sont motivés.  O0

pas bete seb, eviter de sombrer dans des projets iréalisables mais soyons précis, clairvoyant et réaliste.

*AdA: pourquoi ne pas regrouper les avions de type rafale dans une seule entité

*Marine : je suis d'accord avec bruno, mettre l’accent sur la Marine, force de projection et ambassadrice mobile par excellence. des navires de quantité moindre mais plus équipées en missiles de croisière et en artillerie longue portée de gros calibre (127mm). Augmenter les capacités en systèmes robotisé de la marine pouvant etre stockés et employé en projection

*AdT ok avec g4lly

*SSA: se poser la question de 9 HIA, de labo de recherche qui peuvent être mi en commun avec la DGA, d'un ravitaillement dont le but actuel est d'acheter ( à quoi sert la DGA) et d'etudier (à quoi sert la DGA). je convient que la médecine est particulière mais profiter des connaissances et du mode d'emploi de la DGA est pour moi essentiel.

[g4lly]

J'ai laissé un autre message la bas a propos du PA2

- En posant la question sur la possibilité de disposer de deux GAN au besoin - ou de suppléer la perte d'un des PA - et donc de transférer une petite partie des commandes rafale de l'AdA en rafale Marine. C'est quand meme bien con d'avoir deux PA et de pas pouvoir s'en servir en meme temps au besoin.

- Savoir quel sont les projets pour les fregate AA et navire de soutient, tjrs en lien avec la possibilité de mettre en oeauvre deux GAN meme a minima.

Sinon on parle pas mal d'un troisieme BPC soit pour remplacer un PA soit pour remplacer la Jeanne, c'est peut etre l'occasion de faire le point sur l'amphibie, battelerie et aeromobilité, au moins de les amener a se poser les questions de l'interet  d'avoir des bateau tout neuf et pas les accesoire qui vont avec.

[Invité Orca]

Et surtout augmenter le budget, ce qui nous eviterez le dilemne nombre de navires/armement.

Installer des escadrons d'avions de chasse dans les DOM-TOM.

Créer un port militaire à la Réunion, en Guyane et en Nouvelle-Calédonie.

Revoir nos effectifs à l'étranger.

Augmenter le nombre de RHC.

Créer, avec l'Europe vu le pognon que cela va couter, un bouclier anti-missiles qui sera déployé aussi dans les DOM-TOM.

Changer notre doctrine concernant les casques bleus et les armer et leur donner les droits comme si il s'agissait d'une intervention nationale.

Passer des accords de défense avec les pays limitrophes de nos DOM-TOM. C'est déjà le cas avec l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Brésil, mais il faudrait les rendre plus intégrés.

Augmenter les effectifs des nos forces d'élites, GIGN, Bérets verts ect... et se débarasser des gendarmes exerçant un métier de police.

Renforcer la lutte contre le narcotrafic avec des moyens suppléméntaires et un arsenal judiciaire beaucoup plus répressif.

[seb24]

Bon j'ai posté vite fait ça. Mais je pense qu'on aura pas le temps de monter un texte intéressant.

J'ai proposé à la fin de mon texte au gens de venir débattre sur notre forum, en espérant que ça soit pas effacé par les modérateurs.

Parmi les pistes de réflexions importantes:

De manière générale :

- Un budget de la défense à 2% hors Gendarmerie, pour permettre un financement viable de notre défense a long terme.

Au niveau de la marine :

- Le renouvellement assuré des navires de la marine, avec des navires bien équipés (Exemple : Fremm AVT avec des canons de 127mm), et une priorité à la projection des forces.

- Rendre crédible le GAN ( Groupe Aéronaval) avec un deuxième porte-avions, si possible l'équipement en avions supplementaires ( 70/80 Rafale au lieu de 60, 4 à 5 E2C au lieu de 3)

- Continuer l'effort d'équipement au niveau des navires ASM, car il y a une prolifération des Sous-marin de par le monde.

- Renforcer le maintien en condition opérationnel des bâtiments de la marines

Au niveau de l'armée de l'air:

- Continuer le developpement du Rafale et maintenir les objectif fixés en nombre d'appareil en ligne.

- Mettre la priorité sur la projection, avec l'acquisition d'Airbus A330 ravitailleur/transport.

- Equiper les futur A400M de systemes de ravitaillements en complément.

- Appuyer fortement la coopération pour le futur drone de combat européen.

- Continuer les efforts dans le maintien en condition operationnelles

Armée de Terre :

- Renouveler au plus vite le parc d'hélicoptère de transport moyen ( Nh-90) et lourd.

- Commander une nouvelle tranche minimum de 40 Hélicoptères Tigre, et penser a une évolution de l'appareil

- Prendre en compte les retour d'expériences en Irak et en Afganhistan pour adapter nos futurs matériels (ex: VBCI)

- Centrer l'armée de terre sur la projection de force dans le Cadre Otan et de l'UE

Coopération Européen :

- Mettre en place un véritable début de politique européenne avec des objectif précis et réalistes a atteindre par les 27 pays membres de l'UE.

- Faire fonctionner a plein régime le moteur Français dans l'UE pour rassembler les paus européen autour de projet commun fédérateur de l'industrie Européenne.

- Promouvoir activement les valeurs de souveraineté et d'indépendance Européenne a travers l'Europe, au niveau officiel mais aussi au niveau du grand publique Européen, pour le sensibilisé aux enjeux de la défense de notre continent.

La France à toujours eu une position importante dans l'UE, elle doit donc en profiter pour construire les valeurs communes de la défense européenne.

Ce forum étant apparemment fermé au 31 Aout nous vous invitons a a continuer le débat sur le forum Air-defense.net.

Un sujet spécifique au livre blanc a été mis en place et vous pouvez débattre également sur les sujets en rapport avec notre défense.

<br />

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9162.15

<br />

http://www.air-defense.net/Forum_AD/

Amicalement.

Sébastien.